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War MRT doch zutreffend?

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    War MRT doch zutreffend?

    Hatte mich 2014zuerst für die Strahlentherapie entschieden.MRT Beurteilung aber u.a. "Verdacht auf eine kleine Lymphknotenmetastase dorsal des Rektums ansonsten keine weiteren suspekten Lymphknoten inguinal und iliacal." Deshalb hatte ich mich für die Radikal Op entschieden. Ergebnis:pT2c, GS7, pN0 (0/15), L0,V0,R0 Angeblich war ich geheilt. Rezidiv ist dagegen nun sicher.
    Frage: Wo befindet sich oben zitierter Lymphknoten.Dorsal heisst ja rückseitig, also hinter dem Rektum?
    Gruss
    Reihard

    #2
    Vermutlich meint er PRAESAKRAL - das ist eine recht typische Lokalisation, die auch oft von Nicht-Sentinel-OPs übersehen wird.
    Und das liegt HINTER der Blase und VOR dem Darm
    ----------------------------------------------------------
    Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
    sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
    wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
    vor Ort ersetzen

    Gruss
    fs
    ----------------------------------------------------------

    Kommentar


      #3
      Zitat von reini99 Beitrag anzeigen
      Frage: Wo befindet sich oben zitierter Lymphknoten. Dorsal heisst ja rückseitig, also hinter dem Rektum?
      So wird es sein, und dort wird die Metastase immer noch sitzen,
      wenn sie bei der OP nicht entfernt worden ist.
      Ein Blick in das MRT und den OP-Bericht sollte dies klären.
      Kann man vielleicht operieren oder mittels stereotaktischer
      Bestrahlung therapieren (Novalis, Tomotherapie,CyberKnife)

      Carpe diem!
      Konrad
      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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        #4
        Danke, aber leider ist ist es noch zu früh für bildgebende Diagnostik. Gerade 0,2ng erreicht. Operateur und Urologe sind bei weiterem Anstieg für "Blindbestrahlung" der Loge ohne zu wissen, wo der Tumor sitzt. War mir eigentlich klar- leidliniengerecht!.Da sich der PSA im Jahre 2015 verfünffacht hat, werden in 2016 wohl 2ng gerissen werden. Bestrahlung ist überhaupt nicht mein Ding wg. bisher sehr guter Kontinenz.
        Werde mich spätestens im nächsten Jahre entscheiden müssen.
        Gruss
        Reinhard

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          #5
          Zitat von Urologe Beitrag anzeigen
          Vermutlich meint er PRAESAKRAL - das ist eine recht typische Lokalisation, die auch oft von Nicht-Sentinel-OPs übersehen wird.
          Und das liegt HINTER der Blase und VOR dem Darm
          Hallo fs,
          soll das heissen der Radiologe vom Strahlenzentrum La. weiss nicht was er schreibt? Bin natürlich irritiert.Werde noch die (sichere) Verzehnfachung des PSA Wertes 2016 abwarten um dann ggf. bildgebende Diagnostik durchzuführen.
          Gruss
          Reinhard

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            #6
            Hallo fs,
            Sie hatten recht. Im Befund stand auch "präsakral dorsal"- in der Beurteilung stand nur noch "dorsal des Rektums".
            War also mein Fehler. Sorry.
            LG
            Reinhard

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              #7
              Zitat von reini99 Beitrag anzeigen
              Lymphknotenmetastase dorsal des Rektums
              Zitat von Urologe Beitrag anzeigen
              Vermutlich meint er PRAESAKRAL Und das liegt HINTER der Blase und VOR dem Darm
              Der Enddarm verlauft eher links im Unterkörper als Sigma und geht dann etwa in Höhe der mittleren Harnblase in die Mitte, dann geradeaus bis zum Anus; dort heißt er Rektum. Hinter dem Sigma/Rektum ist nur noch Knochen (Sakrum).
              Ohne die Bilder gesehen zu haben, verstehe ich die Beschreibung ebenfalls als präsakral aber aus o.g. Gründen dorsal der Harnblase UND dorsal des Darmes.

              Letztlich geht es um die (operative) Zugänglichkeit und da sieht es schlecht aus. Laparoskopisch besteht wohl keine Chance, den Lymphknoten zu erreichen. Offen zwar theoretisch schon, allerdings ist das Risiko sehr erheblich (Darmverletzung, Verschlechterung von Kontinenz/Potenz usw).

              Ich empfehle in diesen Fällen, sofern das vom PSA-Verlauf, Alter usw. überhaupt notwendig ist, meistens eine gezielte Bestrahlung. Damit meine ich eben nicht die Fläche der ehemaligen Loge, sondern eine möglichst begrenzte Zone um den LK. Das geht wahrscheinlich mit Cyberknife am besten.

              Die Aussichten, dass eine OP oder eine Bestrahlung nur eines Lymphknotens einen PSA-Abfall bringt, liegen bei einigermaßen geringem Gesamtrisiko (In Reinis Angaben fehlt das initiale PSA) etwa bei 2/3. Die Hälfte davon sind leider nach einem Jahr erneut progredient (siehe Briganti Eur Urol 2015). Positiv gesprochen also eine biochemische Heilung über ein Jahr hinaus bei etwa einem Drittel.
              Negativ betrachtet hilft es bei 2/3 nicht (lange). Deshalb sind Lymphknoteneingriffe aus meiner Sicht nur richtig, wenn es laparoskopisch machbar ist. Das ist natürlich u.a. abhängig von der individuellen Erfahrung des Operateurs.

              Von denjenigen Betroffenen, die nach PSMA-PET in unserer Einrichtung nur einen oder zwei positive Lymphknoten hatten, bestand eine Operabilität bei etwa drei von vier, die anderen wurden bestrahlt.
              Wir haben in Magdeburg seit 2012 36 Fälle laparoskopisch operiert und nochmal 10 bestrahlt. Keiner dieser Patienten hatte Komplikationen und die Erfolgsrate lag im gleichen Bereich wie in der Briganti-Serie.

              Grüße

              MS

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                #8
                Lieber Professor Schostak,

                das Forum und ganz besonders ich freuen sich, dass Sie uns wieder mehr Aufmerksamkeit schenken und gerade bei komplizierten Therapieabläufen wertvolle Ratschläge hier einbringen. Bei dieser Gelegenheit wünsche ich auch noch einmal einen erfolgreichen Verlauf des in den nächsten Tagen beginnenden Magdeburger Symposiums unter Ihrer Leitung.

                "Mein Vater gab mir den besten Rat meines Lebens. Er sagte: „Was du auch tust, auf keinen Fall darfst du mit 65 aufwachen und darüber nachdenken, was du versäumt hast.“
                (George Clooney)

                Herzliche Grüße

                Harald

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                  #9
                  Verstehe ich das richtig: laparoskopische Operation = evt. kurativ, Bestrahlung = palliativ?

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                    #10
                    Ohne angesprochen zu sein: nein, so würde ich das nicht verstehen....hier ging es zunächst um die Lage und Erreichbarkeit (Stahl oder Strahl) des betroffenen Lymphknotens. Die Erfolgsaussichten sind ein anderer Punkt.
                    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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                      #11
                      Wie Prof. Schostak schrieb ist der verdächtige LK möglicherweise nicht entfernt worden, da wohl schwerlich erreichbar.
                      15 LK wurden entfernt ohne Befund.Es wäre ja tragisch, falls der verbliebene? LK ein systemisches Rezidiv verursachen würde.Pathologieergebnis war 10/2014: pT2c, GS 7a, pN0 (0/15), L0, V0, R0. Für mich alles unerklärlich. Würde eine 3D Bestrahlung der Loge überhaupt den LK erfassen oder doch nur gezielt mit Cyberknife möglich? Dafür müsste natürlich sichergestellt sein, dass keine Metastasierung stattgefunden hat. Kann zum jetzigen Zeitpunkt aber keine Diagnose. Dafür müsste der PSA auf über 2ng steigen. Ist alles ein Teufelskreis.
                      LG
                      Reinhard

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                        #12
                        Zitat von Reinhold2 Beitrag anzeigen
                        Verstehe ich das richtig: laparoskopische Operation = evt. kurativ, Bestrahlung = palliativ?
                        Ich sehe beides als potentiell kurativ an. Schließlich trifft das für die Prostata selbst ja auch zu.

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                          #13
                          Positiv gesprochen also eine biochemische Heilung über ein Jahr hinaus bei etwa einem Drittel.
                          Wodurch kommt es bei den anderen zwei Dritteln zu einem Rezidiv? Bilden sich dann neue Metastasen?

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                            #14
                            Metastatische Absiedelungen gehen vom Primärtumor aus und nicht aus anderen Metastasen.
                            Aus einzelnen, primär über Lymphbahnen oder das Blut verteilten Zellen werden irgendwann (oder eben nie) sichtbare Herde. Leider ist der einzige sichtbare nicht immer der einzig wirklich vorhandene Befund - die anderen waren zum Zeitpunkt der Salvage-Therapie noch nicht zu sehen.
                            Grüße

                            MS

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                              #15
                              Vielen Dank für die Erklärung. Ich würde heute versuchen neu sichtbar werdende Metastasen wieder mit Cyberknife zu zerstören.

                              Früher gab es nur einmal RPE und einmal großflächige Salvage-Bestrahlung (oder selten umgekehrt). Durch die gezielte Bestrahlung mit Cyberknife kann man jetzt wiederholt Metastasen zerstören.

                              Mit freundlichem Gruß

                              Georg

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