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Knochenmetastasen - Klassifizierung

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    Knochenmetastasen - Klassifizierung

    Liebe Forumsmitglieder,

    weiß jemand von euch Genaueres darüber, ob, wie und wonach eine Klassifizierung von Knochenmetastasen erfolgen kann und auch durchgeführt wird. Konnte im Detail darüber bislang nichts Entsprechendes finden. Vor allem interessieren Einstufungen bzw. Angaben zu Risiken (z.B. wann Bruchgefahr oder wann Knochenschmerzen) unter Berücksichtigung der Größe, Lage, Entwicklung des Wachstums, etc. der Metastasen. Konkret sieht die Situation meines Bruders so aus:

    Dezember 2014: PSA 13; Skelettszintigrafie keine Auffälligkeiten

    März 2015: PSA 53; MRT des Beckens:
    ergab bis 1cm große sekundär neoplastische ossäre Absiedelung im Tuber ischiadicum links sowie 2 bis 1,2 cm große Absiedelungen im Os ilium links und eine 1cm große Absiedelung im Os ilium rechts.Zusätzlich mehrere wenige mm große suspekt sekundär neoplastische Absiedelungen im Os ilium und Os sacrum.

    Oktober 2015: PSA 342; MRT des Beckens:
    Die multiplen vormals (März 2015) maximal bis 1,2 cm großen Absiedelungen im Becken/in der LWS sind nunmehr bis 3 cm groß !
    Die Referenzläsion vom Os ilium links von vormals 1,2 cm ist nunmehr 3,6 cm groß (sekundär neoplastisch infiltriert) !

    D.h. innerhalb von 7 Monaten haben sich die besagten ossären Metastasen um das Dreifache vergrößert !!

    Mein Bruder hat trotz der ja nicht geringen Größe der Metas weiterhin keine Knochenschmerzen.

    Große Sorgen macht uns aber neben dem PSA-Anstieg vor allem das Wachstum der Knochenmetastasen … wenn sich das analog der letzten Monate weiterentwickelt, dann …

    Das Tumorboard hat leider XOFIGO nicht genehmigt und eine Chemo empfohlen, mit der mein Bruder Ende Oktober begonnen hat (Taxotere 50mg 14-tägig) … er hat noch 2 Zyklen vor sich.
    Erstaunlicherweise hat er – ausser einer gewissen Müdigkeit – keine anderen Nebenwirkungen.
    Er spielt sogar während der Chemo problemlos Tennis.

    Inwieweit die Chemo positive Veränderungen bringen wird, werden wir im Januar sehen. Ich habe aber starke Zweifel … gerade was die Entwicklung der Knochen-Metas betrifft.

    Würde mich freuen, falls jemand Infos beitragen könnte bzw. selbst in ähnlicher Situation war oder ist und über seine Erfahrungen informiert..

    Servus
    Jörg

    PS: ich habe die CD vom letzten MRT des Becken und Abdomen, weiß aber nicht wie die Metastasen im Becken gefunden werden können. Hat da jemand eine praktikable Idee ?
    Details unter meinem Profil

    #2
    Zitat von JoergK Beitrag anzeigen

    März 2015: PSA 53; MRT des Beckens:
    ergab bis 1cm große sekundär neoplastische ossäre Absiedelung im Tuber ischiadicum links sowie 2 bis 1,2 cm große Absiedelungen im Os ilium links und eine 1cm große Absiedelung im Os ilium rechts.Zusätzlich mehrere wenige mm große suspekt sekundär neoplastische Absiedelungen im Os ilium und Os sacrum.

    Oktober 2015: PSA 342; MRT des Beckens:
    Die multiplen vormals (März 2015) maximal bis 1,2 cm großen Absiedelungen im Becken/in der LWS sind nunmehr bis 3 cm groß !
    Die Referenzläsion vom Os ilium links von vormals 1,2 cm ist nunmehr 3,6 cm groß (sekundär neoplastisch infiltriert) !

    D.h. innerhalb von 7 Monaten haben sich die besagten ossären Metastasen um das Dreifache vergrößert !!

    Mein Bruder hat trotz der ja nicht geringen Größe der Metas weiterhin keine Knochenschmerzen.

    Große Sorgen macht uns aber neben dem PSA-Anstieg vor allem das Wachstum der Knochenmetastasen … wenn sich das analog der letzten Monate weiterentwickelt, dann …

    Das Tumorboard hat leider XOFIGO nicht genehmigt und eine Chemo empfohlen, mit der mein Bruder Ende Oktober begonnen hat (Taxotere 50mg 14-tägig) … er hat noch 2 Zyklen vor sich.
    Hallo Joerg,

    kein Bericht wo man sich so kurz vor Weihnachten gerne ranmacht.
    Die multifokale Ausbreitung von überwiegend Knochenmarksläsionen sollten schnellstmöglich angegangen werden.
    Eine Reduzierung von Tumorlast kann erreicht werden durch

    - MgFus ( vereinfacht Hifu auf zugängliche Knochenmetastasen )
    - IRE ( mach dich schlau über Googlen )
    - RFA ( Radiofrequenzablation ) mit gleichzeitiger Entnahme von Tumormaterial aus Metastasen
    - Hifu auf den Ursprungstumor ( Prostata )

    Alles Maßnahmen die nicht in den Leit(d) linien aufgeführt sind. Aber nachweislich wirken bei Betroffenen die sich in diesem Stadium befinden.
    Dein Bruder sollte - spätestens ab jetzt - klar definieren was er sich vorstellt und nicht machen lassen ohne seine eigenen Erkenntnisse.

    LudwidS hat mir sein Copyright irgendwann in Vorzeit erteilt zu seinem sehr weisen Spruch: "Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben"
    Natürlich wäre es die Pflicht der Schulmedizin hier klare weitere Therapieschritte aufzuzeigen und zwar ohne dem Patienten zu schaden.

    Aber ab jetzt wird es i.d.R. immer still von unseren Leitliniengeprägten Mediziner.

    Gerne würde ich dir meine Histologie der Biopsie von Tumorknochenmarksmaterial mitteilen, welche jedoch noch nicht vorliegt.

    Meine Metastasenlast konnte ich durch obige Maßnahmen - außer der IRE - stark reduzieren bis hin zu sklerosiertem Knochen an den unterschiedlichen Stellen.
    Jedoch kann auch die Histologie von Metastasenmaterial bei jedem sich anders darstellen, somit nur als Anhalt dienen. Ausnahme: die DNA Sequenzierung der Metastase. Hieraus können sich passgenaue schon zur Verfügung stehende Medikamente mit den entsprechenden Therapien ergeben.

    Schaue in meinem anderen Thread " Neues aus DNA, Genom und Forschungspools....." hier werde ich ein neues Medikament mit hohen Aussichten einstellen.

    Meine Meinung:
    Stück für Stück die Tumorlast senken, weg von den DNA Mutationstreiber der Schulmedizin.
    Die DNA triggern, den Apoptosezyklus aktivieren, das Immunsystem aufbauen. Diese Maßnahmen helfen dir OS bei hoher LQ zu gewinnen.

    Aber das alles sind die Entscheidungen deines Bruders.

    Meine besten Wünsche begleiten ihn
    Hans-J.
    Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

    Kommentar


      #3
      Hallo Hans-J.

      Dein Zitat:

      ...
      Meine Meinung:
      Stück für Stück die Tumorlast senken, weg von den DNA Mutationstreiber der Schulmedizin.
      Die DNA triggern, den Apoptosezyklus aktivieren, das Immunsystem aufbauen. Diese Maßnahmen helfen dir OS bei hoher LQ zu gewinnen.
      ...

      Was versteht man denn unter "DNA Mutationstreiber der Schulmedizin"?

      Danke im voraus und frohes Fest!
      Gruss,
      Elmo BJ

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        #4
        Hallo Wolfjanz,

        Was versteht man denn unter "DNA Mutationstreiber der Schulmedizin"?
        Gesundheit
        Chemotherapie: Das falsche Versprechen der Heilung vom Krebs

        Deutsche Wirtschafts Nachrichten | Veröffentlicht: Uhr | 120 Kommentare
        Chemotherapie wird oft als letzte wirksame Behandlung zur Bekämpfung von Krebszellen angesehen. Eine Studie zeigt jedoch das genaue Gegenteil. Demnach beschädigt die Chemotherapie die gesunden Zellen nachhaltig und kann sogar den Tumor stärker wachsen lassen.

        Eine Studie des Fred Hutchinson Krebsforschungszentrums in Seattle stellt die Chemotherapie in ihrer Wirkung in Frage. So sei diese schwächende, langwierige und Lebenszeit kostende Behandlung von Krebs alles andere als unbedenklich, warnen die Wissenschaftler. Dabei spielen sowohl die Wirkung auf die gesunden Zellen als auch auf die Krebszellen eine entscheidende Rolle.
        Die Chemotherapie kann sogar das Wachstum von Krebszellen fördern, so die Studie. Diese Erkenntnisse kamen für die Forscher überraschend. Sie gingen ursprünglich der Ursache nach, warum es einfacher sei, Krebszellen außerhalb des menschlichen Körpers zu töten. Dabei zeigten ihre Untersuchungen, dass die Chemotherapie die DNA der gesunden Zellen ändert. Das kann in den gesunden Zellen zur Produktion des gefährlichen Proteins WNT16B führen.
        Das WNT16B-Protein helfe den Krebszellen beim Überleben und führe zu einer erhöhten Produktion neuer Krebszellen, so die Studie. Durch diesen Prozess entstünden so genannte Superzellen: Krebszellen, die später selbst mit einer noch stärkeren Chemotherapie oft nicht mehr abzutöten, also immun seien. Das macht den Krebs nach der ersten Chemotherapie also noch gefährlicher.
        Wie schwierig es ist, eine wirksame Krebsbehandlung zu finden, zeigte im vergangenen Jahr auch eine andere Studie. Diese fand heraus, dass die bei Krebs angewandte Anti-Angiogenese-Therapie ebenfalls gefährlich sein kann. Hierbei geht es darum, Medikamente zu verabreichen, die die Neubildung von Blutgefäßen verhindern. Die Neubildung von Blutgefäßen ist eine wichtige Voraussetzung für das Wachstum des Tumors. Der Studie zufolge kann die Einnahme dieser Medikamente aber auch dazu führen, dass sich die Metastasen noch stärker ausbreiten.


        Themen: Anti-Angiogenese-Therapie, Chemotherapie, Krebs, Medikamente, Metastasen, Protein, Tumor, WNT16B, Zellen

        http://www.fhcrc.org/en/news/release...-cancer-t.html
        http://www.newswise.com/articles/res...tter-therapies

        http://info.kopp-verlag.de/medizin-und-gesundheit/gesundes-leben/jonathan-benson/studie-entlarvt-chemotherapie-als-schwindel-tumor-waechst-nach-chemo-schneller-.html

        https://mainstreamsmasher.wordpress....duktiv-wirken/

        Ich bitte um sorgfältiges Lesen

        Auch dir alles Gute zu den Festtagen und allen Betroffenen und Lesern ebenso.
        Hans-J.
        Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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          #5
          Zitat von Hans-J. Beitrag anzeigen
          Chemotherapie: Das falsche Versprechen der Heilung vom Krebs
          Also, lieber Hans-Jürgen, jetzt wollen wir doch mal die Kirche im Dorf lassen....
          Ich möchte mal wissen, wer denn verspricht, dass Chemotherapie Prostatakrebs heilt. Wo gibt es denn so was?

          ......Chemotherapie wird oft als letzte wirksame Behandlung zur Bekämpfung von Krebszellen angesehen. Eine Studie zeigt jedoch das genaue Gegenteil. Demnach beschädigt die Chemotherapie die gesunden Zellen nachhaltig und kann sogar den Tumor stärker wachsen lassen.......
          Das deutest Du genau das Problem an! Bisher wurde Chemo als die letzte wirksame Behandlung angesehen. Da machen Patienten, die schon so ziemlich austherapiert sind und in entsprechend schlechtem Zustand sind eine Chemo, die oft kaum noch funktioniert.

          Da Du auch so intensive Internet-Studien betreibst, ist es Dir bestimmt nicht entgangen, dass hier gerade ein Paradigmenwechsel stattfindet, indem etliche seriöse Einrichtungen aufgrund von gezielten Untersuchungen sogar eine frühzeitige Chemo zusammen mit HB empfehlen, da dadurch die Überlebenszeit (vor allem bei Patienten mit hoher Tumourlast) erheblich verlängert werden kann.

          Dazu gibt es jede Menge Veröffenlichungen aus neuester Zeit wie man sich leicht ergoogeln kann (z.B. mit "prostata cancer chemo early").

          Gruss.....Klaus
          -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
          Bericht in Myprostate.eu: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=69&page=report

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            #6
            Hallo Klaus(A) und Hans-Jürgen, dem Beitrag von Klaus aus Bonn kann ich nur zustimmen, alle Betroffenen und Interessierten sollten einmal den im Springer Verlag Online im September 2015 von Gschwend, Miller u.a. publizierten Artikel "Kombinierte Chemohormontherapie beim metastasierten hormonsensitiven Prostatakarzinom" zur Kenntnis nehmen.
            Gruss Klaus42

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              #7
              Zitat von klaus42 Beitrag anzeigen
              Hallo Klaus(A) und Hans-Jürgen, dem Beitrag von Klaus aus Bonn kann ich nur zustimmen, alle Betroffenen und Interessierten sollten einmal den im Springer Verlag Online im September 2015 von Gschwend, Miller u.a. publizierten Artikel "Kombinierte Chemohormontherapie beim metastasierten hormonsensitiven Prostatakarzinom" zur Kenntnis nehmen.
              Gruss Klaus42
              Hallo Klaus42,
              bei meinem Bruder liegt aber ein mCRPCa (metastasierter kastrationsresistenter Prostatakarzinom) vor.
              Servus
              Jöfrg
              Details unter meinem Profil

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                #8
                Hallo Hans-J.,

                kein Bericht wo man sich so kurz vor Weihnachten gerne ranmacht.
                du hast Recht ... hoffe aber, dass im neuen Jahr mehr Feedback- konkret auf meine Fragen - eingeht.

                Frohes Weihnachtsfest und besinnliche Feiertage
                Servus
                Jörg
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                  #9
                  Hallo Hans-J.,

                  habe ich (fast) vergessen ... vielen Dank für deine Antwort.

                  Jörg
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                    #10
                    Hallo Joerg, alle Klaus'e und Interessierte,

                    @Joerg, du hast es noch einmal ins rechte Licht gerückt, mit dem Status deines Bruders im mCRPCa Stadium. Darauf bezogen sich auch primär meine Einstellungen.

                    Mit dem sorgfältigen Lesen der unterschiedlichen Links sind auch klar einige mir auch nicht genehmen subjektiven Meinungen vertreten, die ich immer wieder versuche durch viele andere - auch durch Querlesen - zu objektivieren.

                    @Klaus42
                    Hallo Klaus(A) und Hans-Jürgen, dem Beitrag von Klaus aus Bonn kann ich nur zustimmen, alle Betroffenen und Interessierten sollten einmal den im Springer Verlag Online im September 2015 von Gschwend, Miller u.a. publizierten Artikel "Kombinierte Chemohormontherapie beim metastasierten hormonsensitiven Prostatakarzinom" zur Kenntnis nehmen.
                    Diesem hochinteressanten, neuen Ansatz müssen wir erst einmal mit belastbaren Daten abwarten.
                    Natürlich ist eine ADT+ Chemo eine Belastung die nur bestimmte Betroffene zuzumuten ist.

                    Gschwend und Miller und auch dem neuen Heidenreich wird in den internationalen Fachjournalen und wissenschaftlichen Publikationen ein besonderes Augenmerk gewidmet.
                    Ich meine hiermit nicht pharmagesponsorte Veröffentlichungen, sondern wissenschaftliche Publikationen mit neutralem Gewicht.

                    Wir können das gerne im Neuen Jahr weiterdiskutieren.
                    Danke, für die Wünsche, welche ich gerne erwidere.

                    Hans-J.
                    Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                      #11
                      Liebe Forumsmitglieder,

                      ich möchte mich heute mit meinen Fragen (siehe Beitrag #1 in diesem Thread) in Erinnerung bringen. Gibt es wirklich niemanden im Forum, der dazu etwas beitragen kann ?
                      Vor allem machen wir uns z.B. Sorgen über die großen Absiedelungen im Becken (Darmbein) ... ist die Größe von 3,6 cm nicht schon besorgniserregend ? Können denn die "Dinger" noch weiterwachsen ohne dabei Probleme zu verursachen ... zum einen Schmerzen, oder aber einen Beckenbruch ?
                      Vielleicht gibt es einen Betroffenen, der in ähnlicher Situation ist oder war und seine Erfahrungen austauschen will. Ganz so selten dürften ja Knochenmetastasen im Becken - in dieser Größe oder vielleicht sogar noch größer - nicht sein ...

                      Servus
                      Jörg
                      Details unter meinem Profil

                      Kommentar


                        #12
                        Lieber Joerg

                        Offensichtlich hast Du nun die Beckenmetastase im MRT gefunden.
                        Falls nicht:
                        Man scrollt durch die Schnittbilder und vergleicht dabei die linke
                        mit der rechten Hälfte des Beckenknochens. Dann sollte eine
                        einseitige hellere oder dunklere Stelle im Knochen auffallen.
                        Das ist dann die Metastase. Solche Grau-in-Grau-Bilder sind für
                        Laien leider nicht besonders gut lesbar, sehr im Gegensatz zu
                        den "bunten" PSMA-PET-Bildern [4]. Für den Radiologen ist
                        aber das CT oder MRT hilfreich, weil es die Details deutlicher
                        zeigt. Auf Wunsch macht man aber auch PSMA-PET/CT mit
                        der vollen Röntgenenergie und mit Kontrastmittel, statt nur
                        ein "Schwachstrom"-CT, mit dem lediglich die PET-Schatten
                        verortet werden sollen. Kost mehr, dauert länger. Na und?

                        Ja, und wachsen tut diese Metastase schon, sonst wäre sie kein
                        Krebs. Wenn nicht viele weitere Metastasen vorhanden sind,
                        drängt sich eine baldige lokale Therapie auf, sonst eben systemisch
                        oder beides. Im Vordergrund sehe ich da eine stereotaktische
                        Bestrahlung, SBRT. Geht rasch und wohl mit minimen Nebenwirkungen.

                        Carpe diem!
                        Konrad
                        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                          #13
                          Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
                          Lieber Joerg

                          Offensichtlich hast Du nun die Beckenmetastase im MRT gefunden.

                          Ja, und wachsen tut diese Metastase schon, sonst wäre sie kein
                          Krebs. Im Vordergrund sehe ich da eine stereotaktische
                          Bestrahlung, SBRT. Geht rasch und wohl mit minimen Nebenwirkungen.

                          Carpe diem!
                          Konrad
                          Lieber Konrad,

                          nein, die Beckenmetastase habe ich noch nicht gefunden ... werde aber jetzt lt. deinen Hinweisen vorgehen. Ich habe den Befund vorliegen und will versuchen, die Angaben darin in den Bildern auf der DVD mit dem MR Gesamtes Abdomen zu finden.
                          Dass die Metastasen weiterwachsen ist mir schon klar ... aber ab welcher Größe werden denn Brüche der betroffenen Knochen sehr wahrscheinlich ? Oder auch andere Probleme (z.B. Schmerzen) ?

                          Das Thema SBRT muss ich erst recherchieren ... hast du damit schon Erfahrung ?

                          Servus
                          Jörg
                          Details unter meinem Profil

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                            #14
                            Zitat von JoergK Beitrag anzeigen
                            Dass die Metastasen weiterwachsen ist mir schon klar ... aber ab welcher Größe werden denn
                            Brüche der betroffenen Knochen sehr wahrscheinlich ? Oder auch andere Probleme (z.B. Schmerzen) ?

                            Das Thema SBRT muss ich erst recherchieren ... hast du damit schon Erfahrung ?
                            Wann es Probleme gäbe, scheint bei Knochenmetastasen äusserst
                            unterschiedlich. Aber wenn es wirklich eine einzelne Läsion ist,
                            ist wegmachen bestimmt sinvoller, als eine Systemische Therapie
                            oder einfach abwarten, bis was passiert.

                            Mit SBRT hab ich schon Erfahrung, aber mit Lymphknoten.
                            Vor drei Monatrn hab ich mir einige Knoten bestrahlen lassen,
                            die sind bereits auf Bruchteile ihrer Grösse geschrumpft und
                            sollten noch weiter schrumpfen. Der Druck ist jedenfalls weg.
                            Nun kommen weitere Knoten dran, die trotz Abiraterone
                            zwischenzeitlich hässlich gewachsen sind. Praktischerweise
                            besteht keine Überlappung mit bereits vorbestrahltem Gebiet.

                            Carpe diem!
                            Konrad
                            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                              #15
                              Hallo Konrad,

                              Aber wenn es wirklich eine einzelne Läsion ist,
                              ist wegmachen bestimmt sinvoller, als eine Systemische Therapie
                              oder einfach abwarten, bis was passiert.
                              Leider ist es nicht eine einzige Läsion (Os ilium links; 3,6 cm). Da gibt es noch bis 3 cm große Absiedelungen im Os ilium rechts.
                              Und im Vergleich zur Voruntersuchung größenprogredienter bis 1,8 cm großer filisierter Lymphknoten entlang der iliacalen Gefäße rechts.
                              Und mehrere bis 2 cm große filisierte zum Teil konfluierende Lymphknoten retroperitoneal.
                              ---> siehe auch Profil ... ist überarbeitet.

                              Was genau meinst du mit "wegmachen" ? Lokale Bestrahlung, operativ, MgFUS, oder ... ?
                              Würde XOFIGO ggf. hier effektiv helfen können ?

                              Leider bin ich im MRT noch nicht fündig geworden. Ich denke, ich sehe da mehr vom Bauch als vom Darmbein/Becken. Ich probier es weiter.

                              Servus
                              Jörg
                              Details unter meinem Profil

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