Testosteronanstieg bei intermittierender Hormontherapie

[Georg_]

Wenn man die Hormontherapie unterbricht, wie schnell steigt dann wieder der Testosteronspiegel? Und wann hat er voraussichtlich wieder seinen Normalwert erreicht?

Ich meine dass jemand hier im Forum erwähnt hat, dass er Tabletten genommen hat um den Testosteronspiegel wieder zu erhöhen. Ist dies sinnvoll und was für Mittel sind dies?

Georg

[Hvielemi]

Der Testosteron-Anstieg beginnt dann, wenn das Androgendeprivations-Depot erschöpft ist.
Das ist bei einem 3-Monate-Depot wohl nach etwa vier Monaten, ein paar Wochen früher
oder auch später. Ich hatte sehr rasche Testo-Anstiege, aber auch langsamere, was sich
natürlich auch in der Ansprechgeschwindigkeit des PSA äusserte.

Eine künstliche Erhöhung des Testosterons halte ich für wenig sinnvoll, denn wer will
schon künstlich das Wachstum seines Krebses vorantreiben? Lass es doch einfach mal
kommen, und dann kannst Du dich nach und nach an zurückkehrenden körperlichen
Fähigkeiten freuen, von der Beinmuskulatur bis zu wieder aktiven Schwellkörpern und so.
Und auch die Libido wird dann wieder sanft erwachen, so, wie sie bei der ADT auch nicht
auf einen Schlag eingeschlafen ist.

Carpe diem!
Konrad


Nachtrag:
Falls doch eine Testosteronsubstitution notwendig oder sonstwie erwünscht
wäre, stehen Salben zur Verfügung, die man auf den Bauch aufträgt, oder
Pflaster, die man in regelmässigen Abständen auf den Hodensack klebt.
Auch Depotspritzen und Implantate gibt es. Davon würde ich als Laie aber
abraten, weil dieses Testosteron bei Bedarf nicht wieder unterdrückt werden
kann (Es sei denn, man entferne die implantierte Depotampulle, sofern sie
denn noch wiederaufzufinden wäre).

[LudwigS]

Hallo Georg, der Anstieg hängt von der Länge der Hormonblockade und der hormonellen Potenz desjenigen (Alter etc.) ab.

Ich war damals 57 und litt sehr unter dem Hormonmangel, musste mich beim Gehen nach 100 m Höhenunterschied ins Gras legen.
Andere haben damit wesentlich weniger Probleme.
Nach dem Ende der Blockade - es war die Dreifache mit Enantone (1-Monatsspritze), FLutamid, Proscar/später Avodart bin ich innerhalb 8 Wochen aufgeblüht wie eine regennasse Wüste nach 4 Jahren ohne einen Tropfen Wasser.
Nach 3 Monaten bin ich dieselben Strecken hochgejoggt.

Bei mir war es so, dass ich wegen der BPH das Avodart weiter genommen habe.
Avodart als 5AR-Hemmer verringert extrem die Umwandlung von Testosteron in Dihydrotestosteron in der Prostata.
Hypothalamus/Hypophyse merken das fehlende DHT und können aber als einzige Maßnahme dagegen nur das Testosteron hochregeln.
Ob das bei jedem so funktioniert kann ich nicht beurteilen.
Mit dem Link weiter unten kann man in meinem PSA-Verlauf die Testosteronwerte (gelb) nachlesen.

Ist aber eine gefühlte Ewigkeit her

Gruß Ludwig

[Georg_]

Vielen Dank Konrad und Ludwig für die Informationen! Ich habe ja nicht so starke Nebenwirkungen wie sie Ludwig schildert möchte aber die Hormontherapie so bald wie möglich unterbrechen oder beenden. Ich kann nur hoffen dass mein PSA Verlauf sich in Zukunft so entwickelt wie bei Ludwig.

[Klaus (A)]

Hallo Georg,

wie ich aus Deinem Profil ersehen kann, hast Du die HB erst am 1.09.15 angefangen; PSA gefallen bis 0.9; im Nov auf 0.9 stehen geblieben.

Als ehemaliger, erfahrener, mehrmaliger "Intermittierer" würde ich persönlich raten, erst dann zu intermittieren, wenn das PSA auf <0.1 gefallen ist und man diesen kleinen PSA Wert für mindestens 6 Monate hat halten können.

Klaus

[Georg_]

Hallo Klaus,

nach meiner NanoKnife Operation bin ich "oben auf" und dachte warum die Hormontherapie fortführen? Aber es ist wohl sicherer noch weiterzumachen solange die Metastasen noch da sind. Auch wenn ich hoffe sie im Februar loszuwerden.

Dabei habe ich mir Dein Profil angesehen und muss gegen Deinen Plan Einspruch erheben. Warum willst Du warten bis die Metastasen so groß geworden sind, dass sie PSA 4 erzeugen? Vielleicht haben sich dann schon weitere Metastasen gebildet. Dr. Kwon sagt es ist leichter kleinere Tumorherde zu beseitigen als große - ganz offensichtlich richtig. Also lass diese schnell mit Cyberknife entfernen und vielleicht geht der PSA dann gar nicht erst auf 4 und Du kannst erstmal wieder intermittieren.

Immuntherapien sind durchaus gefährlich. Ipilimumab hat durchaus Todesfälle als Nebenwirkung. Und es kann immer sein dass PROSTVAC nicht zugelassen wird oder kurz nach der Zulassung zurückgezogen wird. Der Preis könnte auch atemberaubend sein.

Gruß

Georg

[Klaus (A)]

Dabei habe ich mir Dein Profil angesehen und muss gegen Deinen Plan Einspruch erheben. Warum willst Du warten bis die Metastasen so groß geworden sind, dass sie PSA 4 erzeugen?

Hallo Georg,

das hat mit dem Thema eigentlich nicht direkt etwas zu tun (ich intermittiere ja nicht mehr wegen CRPC).

Trotzdem:
Ich habe bei meinen Intermittierungen immer gewartet bis PSA wieder so um die 4-5 war bevor ich eine neue HB Phase begonnen habe. Parallel habe ich meine Metastasensituation immer per PET überwacht. Ich habe damit gute Erfahrungen gemacht, denn immerhin hat meine intermittierende HB über 7 Jahre gut funktioniert.
Auch hatte ich erst Ende 2007 mit HB begonnen bei PSA von 3.7 ; auf diesen Wert war mein PSA damals -- fast 13 Jahre nach RPE und nach 8 Jahre dauerdem langsamen Anstieg angelangt. Zwischendurch wurde Ende 2004 eine einzelne Knochenmetastase erfolgreich bestrahlt (bei PSA von 1.1). Im nachhinein gesehen war es also richtig, die Nerven zu behalten und nicht früher mit HB zu beginnen. Ich glaube, das hat mir etliche Jahre gebracht.
Aber natürlich gilt: Jeder Fall ist anders - Entscheidungen sind oft Glücksache!

Übrigens müssen Metastasen überhaupt nicht gross sein bei einem PSA von 4; die letzten beiden PSMA PETs habe ich bei PSA von 0.64 und 3.5 gemacht; beim Vergleich der Aufnahmen wurde festgestellt, dass meine kleinen Lymphknotenmetastasen in Anzahl, Lage und Grösse praktisch gleich geblieben sind.

Also lass diese schnell mit Cyberknife entfernen und vielleicht geht der PSA dann gar nicht erst auf 4 und Du kannst erstmal wieder intermittieren.

Dazu: Habe etliche noch recht kleine Lymphknotenmetastasen, die nicht mit Cyberknife zu entfernen sind. Ausserdem ist mein PK zumindest teilweise kastrationsresistent geworden sodass eine HB Intermittierung nicht mehr in Frage kommt.

Grüsse und schöne Feiertage!
Klaus

[Georg_]

Vielleicht lässt Du Dich doch mal in einem Cyberknife Zentrum beraten. Es wird erst ein Planungs-PSMA-PET-CT gemacht und die dabei erkennbaren Metastasen können auch behandelt werden. Ich sage mal, wenn Du sie auf dem PSMA-PET-CT siehst, sind sie auch für ein Cyberknife sichtbar und zu bestrahlen. Das Münchner Cyberknife Zentrum macht damit Werbung im Submillimeter Bereich bestrahlen zu können. Jede entfernte Metastase führt zu einem Rückgang des PSA.

Ebenfalls schöne Weihnachtsfeiertage!

Georg

[Hvielemi]

Cyberknife kann nicht alles

... wenn Du sie auf dem PSMA-PET-CT siehst, sind sie auch für ein Cyberknife sichtbar und zu bestrahlen. Das Münchner Cyberknife Zentrum macht damit Werbung im Submillimeter Bereich bestrahlen zu können.

Das Cyberknife und auch andere SBRT-Maschinen sehen gar nichts, ausser alle
paar Sekunden die Lage des Patienten. Es fährt den eingegebenen Bestrahlungsplan
ab unter Berücksichtigung der Lageänderungen des Patienten. Mehr nicht.

Selbstverständlich kann man in München, wie mit jedem anderen
Cyberknife, im 'Submillimeter-Bereich' bestrahlen. Dazu wird statt des
Multileaf-Kollimators einfach eine Iris vor den Strahl gesetzt, deren Öffnung
z.B. von 0.3 bis 1.0 mm variabel ist. Allerdings können damit dann nur kleinste
Knötchen bestrahlt werden, in Augen oder so. Bis eine im CT sichtbare PCa-
Metastase von z.B. 12mm oder eine ganze Prostata damit bestrahlt wäre,
ginge das allerdings Tage pro Sitzung, auch in München.
Bei meiner Cyberknife-Bestrahlung in Bern wurde teils ein Multileaf-Kollimator
verwendet, oder eine Iris, die von etwa 4 bis 12mm variabel war.
Damit erreicht man akzeptable Behandlungszeiten auch für grössere Knoten,
aber eben keine Submillimeter-Genauigkeit.

In einer oligometastatischen Situation mag es möglich sein, alle gefundenen
Metastasen zu bestrahlen. Sind es aber zu viele, bestrahlt man nur noch
jene, die unmittelbar störend oder gefährdend sind. So ist das nun mal in einer
systemischen Situation, von der hoffentlich weder Klaus noch Georg betroffen sei.

Ein PSMA-PET bringt nur schwammige Bilder, die der Planung für eine SBRT
wenig dienen. Dazu braucht es eine CT oder MRT höchster Auflösung, um das
Zielvolumen möglichst exakt in den Bestrahlungsplan* einfliessen zu lassen.
Wenn also PSMA-PET/CT zur Planung dann stets mit einem diagnostischen CT
verbunden, nicht mit dem Low-Dose-CT, das üblicherweise dem PET hinterlegt wird.
Der PET-Anteil dient dabei zum Auffinden der Metastasen, das CT zur
genauen Vermessung (Ich hatte das PSMA-PET in Heidelberg, das Planungs-CT
dann in Bern.)


Carpe diem!
Konrad


*Hier mal ein Ausschnitt aus meinem Bestrahlungsplan, im CT visualisiert:
Klick auf Bild

Auf dem CT sind noch einige kleinere Knoten zu sehen,
die nicht bestrahlt worden sind. Der bestrahlte sah im PET
von 2012 so aus: (klick [4])
Hätte ich den schon damals per SBRT wegstrahlen lassen,
wäre mir vielleicht einige weitere Metastasierung erspart
geblieben. Alle anderen damals sichtbaren Metastasen waren
nach zwei weiteren Jahren ADT weg, die neuen sitzen allesamt
oberhalb dieses Knotens.
Tja! Hinterher ist man klüger.