Einige Fragen von einem Neuling...

[partner48]

Hallo liebe Leidensgenossen,

zunächst vielen Dank an alle für Eure Beiträge hier, das hat mir in den letzten Tagen unglaublich geholfen!

Ich bin 48 und bei mir wurde anlässlich einer Blasen-OP eine Gewebeprobe der Prostata genommen und ein Karzinom diagnostiziert. Ziemlich genau vor 2 Wochen.

Das hat mich doch sehr überrascht, da ich vor 2 Jahren noch prophylaktisch ein Prostata-MRT gemacht hatte (wg. Blasenproblemen) und da noch nichts zu sehen war.
PSA damals 1,38. Im Jahr danach wieder PSA Wert gemessen, unauffällig (genauer Wert liegt mir noch nicht vor, lasse ich gerade heraussuchen).

Diagnose nun: Gleason 3+4 bei 15 % Flächenanteil, PSA 17,62.

Mein Arzt rät zu einem multiparametrischen MRT und hat schon (kurative Behandlung) eine Entfernung der Prostata ins Spiel gebracht.

Meine Fragen an Euch (jede Idee gern genommen):
1) Welche Klinik ist für die MRT am besten und wo kann man eine solche MRT am schnellsten bekommen ? Ich wohne im Rheinland aber es ist eigentlich egal, wo ich hinfahre.
2) Muss ich trotzdem noch eine Biopsie machen lassen? Gewebeprobe liegt ja vor und war positiv. Oder?
3) Eigentlich habe ich ja nach den Werten eine halbwegs vernünftige Chance (oder was meint ihr?), was mich aber irritiert, ist die PSA Verdoppelungsrate; wie lange kann ich bis zur OP warten?
4) Wie lange braucht man ggf. in der Martini -Klinik Vorlauf, um einen OP-Termin zu bekommen? Habt ihr Erfahrungswerte?

Vielen Fragen, sorry, aber ich bin für jede Antwort dankbar!

VG, Euer
Georg

[reini99]

Georg, fahr doch in die Patientensprechstunde der MKL. Aber alle Unterlagen mitnehmen.Aktuell weiss ich nicht wie lange die Wartezeiten sind. Bei mir waren es ca. 3 Wochen.
Gruss
Reinhard
P.S. Rheinland ist natürlich weit entfernt. Es gibt da sicherlich auch gute Kliniken.

[partner48]

hallo Reinhard,

vielen Dank, und ja, das werde ich bestimmt machen (zumindest mal vorab telefonisch). Im Rheinland habe ich mich noch nicht so umgeschaut, es war einfach noch nicht genug Zeit.

Hat jemand Erfahrung mit dem Prostata-Center in Offenbach? Die stellen sich recht professional dar bzgl. multiparametrisches MRT. Hier in der Gegend (Köln/Bonn/Düsseldorf) habe ich keine besonders hervorgehobenen gefunden.

VG
Georg

[highlander]

Wofür genau soll nun nach der Biopsie das mpMRT gemacht werden?

[Georg_]

So wie ich Georg verstanden habe ist noch keine Biopsie gemacht worden. Ein MRT direkt nach der Biopsie ist wertlos da die Prostata noch voll Blut ist und man nichts erkennen kann. Man muss erst ein paar Wochen warten.

Ein multiparametrisches MRT ist aufwändig und vor allem sinnvoll, wenn der Tumor nur einen Teil der Prostata befallen hat und man mit einer fokalen Therapie nur diesen Teil der Prostata behandeln will. Dann lokalisiert man den Tumor genau und behandelt nur den befallenen Teil. Wenn man die ganze Prostata entfernen muss kann man sich diese aufwändige und teure Prozedur ersparen.

In Offenbach wird ja die NanoKnife Therapie gemacht und damit kann man den Krebs auch fokal behandeln. Dies setzt wieder ein multiparametrisches MRT voraus.

Grundsätzlich solltest Du die Fragen mit Ärzten besprechen. Zur Frage der Chance - ich denke eher es wäre die Ausnahme wenn der Krebs nicht erfolgreich - d.h. mit einem langen Überleben - zu behandeln wäre.

[partner48]

hallo highlander und Georg

zur Frage warum das MRT:
eine "richtige" Biopsie ist ja nicht gemacht worden. Sie haben mir halt bei meiner Blasen OP (Erweiterung des Blasenhalses) ca. 10 gr Prostatagewebe abgetragen und routinemäßig untersucht. Daher ja auch meine Frage oben wg. der Biopsie. Ich würde glauben, dass so ein Multi MRP keine schlechte Idee ist. Auf der Überweisung meines Urologen steht auch "Fokales Geschehen?" (mit Fragezeichen).

Georg: danke für Deinen Zuspruch! Mir geht´s ein wenig wie frank43, meine Tochter ist auch gerade in die Schule gekommen...

VG
Georg

[highlander]

OK....da ja wohl klar ist dass Du leider ienen Krebs hast wäre ein mpMRT mit daraufolgender Biopsie ganz gut .Oder Du sagst gleich dass das Teil raus soll!

[Georg_]

Wenn das MRT zeigt, dass der Krebs noch nicht so weit gewachsen und eine fokale Therapie möglich ist solltest Du Dich auch in einem Cyberknife Zentrum beraten lassen. Die Kosten für Cyberknife übernimmt meist die Krankenkasse. Bei einer Operation (RPE) wird meist die ganze Prostata entfernt.

[skipper]

Hallo Partner48/Georg,
zu deiner Frage 3 hilft dir vielleicht dieser Link:https://www.mskcc.org/nomograms/prostate/pre-op
zu Frage 4: ein Anruf vor Ort und du hast eine belastbare Auskunft.
Vermutlich wird bei dir ein MRT zur Entscheidungsfindung reichen , da der Nachweis ja schon erbracht ist. Jetzt geht es nur ums Staging.
Gruß Skipper

[Hvielemi]

zur Frage warum das MRT:
eine "richtige" Biopsie ist ja nicht gemacht worden.
Sie haben mir halt bei meiner Blasen OP (Erweiterung des Blasenhalses)
ca. 10 gr Prostatagewebe abgetragen und routinemäßig untersucht.
Daher ja auch meine Frage oben wg. der Biopsie.

Lieber Georg,
10g sind immerhin mehr als ein Drittel bis zur Hälfte des
Prostatavolumens eines jungen Mannes wie Du einer bist und
zudem vom inneren Bereich der Prostata, der nicht so oft von
PCa befallen ist.
Soviel wird von einer üblichen 12er-Stanzbiopsie nicht erfasst.

Die Frage deines Urologen zum MRT nach "fokalem Geschehen" zielt
auf die Verteilung des Krebses in der Restprostata, da PCa im
allgemeinen multifokal auftritt, also in mehreren Knoten
innerhalb des Organes.
Ebensowichtig dürfte die Frage sein, ob sich vergrösserte Lymphknoten
finden. Einen positiven Befund könnte man dann noch mit einer
PSMA-PET absichern, und damit gleich auch noch auch weiter oben
gelegene Stationen erfassen.

Achtung, die Wartezeit für ein PSMA-PET wurde mir neulich in Konstanz
mit drei Wochen angegeben. Also früh anmelden und ggf. bei
Nichtbedarf wieder absagen. Jemand anders freut sich dann über
den Termin.


Carpe diem!
Konrad

[Hans-J.]

Hallo Georg,

Mein Arzt rät zu einem multiparametrischen MRT und hat schon (kurative Behandlung) eine Entfernung der Prostata ins Spiel gebracht.

Es wird eine schwierige Entscheidung - aufgrund deines Alters - die Risiken von Inkontinenz und Impotenz zu minimieren durch evtl. eine andere fokale Therapieform.

Das ist nicht einfach.
Vielleicht hilft dir eine 3 Tesla MRT evtl. auch auf den ganzen Körper um mögliche Mikrometastasierung auszuschließen.
Gleichzeitig hättest du eine recht gute Aussage, was wo in deiner Prostata ist.

Die Beta Klinik in Bonn macht 3 Tesla MRT auch für gesetzlich Versicherte.
Pack es an.

Viel Glück
Hans-J.

[Hvielemi]

Vielleicht hilft dir eine 3 Tesla MRT evtl. auch auf den ganzen Körper um mögliche Mikrometastasierung auszuschließen.

Leider ist es nie möglich, per Bild Metastasen auszuschliessen,
schon gar nicht Micrometastasen, deren Definition ist, nicht im Bild
sichtbar zu sein.
Nachweisen kann man schon, was man halt im Bild so sieht.
Vergrösserte Lymphknoten z.B. die je nach Situation vom Radiologen
als Metastasenverdächtig eingestuft werden. Krebs kann per MRT
nicht nachgewiesen werden.
Ein PSMA-PET kann das, aber eben auch nicht ausschliessen.

Den Vorschlag, das MRT nicht nur auf das Becken zu beschränken, ist gut,
also vor allem mal auf das Abdomen.
Meinen in [4] gezeigten Knoten hätte man so vielleicht schon vor der RPE
gesehen und evtl. gar richtig interpretiert.
Aber ob das damals was an der Therapie geändert hätte? Ich hab drei
Jahre gebraucht, bis ich kapiert hab, dass das Ding zerstört werden muss.


Carpe diem!
Konrad

[Hans-J.]

Aber Hallo Konrad,

auf der Höhe der Zeit bist du nicht, wenn du solches von dir gibst.

Dein Zitat

Leider ist es nie möglich, per Bild Metastasen auszuschliessen,
schon gar nicht Micrometastasen, deren Definition ist, nicht im Bild
sichtbar zu sein.

Auszugsweise aus dem Link unten ein Teilauszug nachfolgend.

Selbst kleinste Strukturen aus allen Bereichen des Körpers lassen sich damit schnell und mit höchster Auflösung darstellen – Gefäßerkrankungen, Tumoren, Mikrometastasen, epileptogene Läsionen und eine ganze Reihe weiterer Erkrankungen können so viel besser erkannt werden. Und auch Untersuchungen im Rahmen einer präventiven Ganzkörperbildgebung profitieren von diesem leistungsstarken Scanner – individuelle Risikofaktoren oder Krankheiten in einem frühen Stadium können zuverlässiger erkannt werden. Auch Kinder profitieren von dem leistungsfähigen Scanner. Gerade für die ganz Kleinen, denen das Stillhalten besonders schwer fällt, sind die verkürzten Untersuchungszeiten des 3Tesla-MRTs eine echte Erleichterung.

Somit ist deine Ausführung falsch, lese dich doch zuerst einmal in die Wirkungsweise der 3 Tesla MRT ein, ehe du durch Halbweißheiten und Negierungen falsches von dir gibst.

Dieser Link kann helfen, Wissenslücken zu schließen.

http://www.neuroradiologie.uk-erlangen.de/universitaetsmedizin/apparative-ausstattung/3-tesla-mr-zentrum/

http://www.wpz-koeln.de/de/leistungen/prostatakarzinom/diagnostik/mrt-kernspintomographie.html

Hans-J.

[RalfDm]

Hallo Hans-J.,

darf ich mal aus dem "Ersten Rat" zitieren?

Das Fehlen eines Beweises für das Vorhandensein von etwas (z. B. einer Metastasierung) ist kein Beweis für dessen Nichtvorhandensein!

Das gilt für alles im Leben, auch für jede Diagnostik.

Ralf

[werner m]

Na Na,
der link übertreibt wohl maßlos. Ich habe in der Uni Klinik Heidelberg im NCT ein MRT bekommen welches wohl auch 3 Tesla war. Damit wurde mein Karzinom nicht detektiert. Erst die nachfolgende Biopsie brachte das Ergebnis. Ob man jetzt im Nachhinein mit dem Wissen wo in etwa der Krebs sitzt etwas finden würde wäre interessant zu wissen. Aber auch mit den besten Geräten findet man kleine Tumore kaum.
Für eine fokale Therapie ist es aber unerläßlich