Biopsie Verschleppung von Krebszellen

[highlander]

Hallo

Gibt es eigentlich neue Erkenntnisse ob bei einer Prostatabiopsie krebszellen in der Masse in die Blutbahn kommen können soadass die gefährlich wird und sich eher Metastasen bilden?
Wurde ja schon oft dikutiert denke ich .

[Urologe]

Seit der Möglichkeit der CTCs (zirkulierenden Tumorzellen) weiss man, das schon VOR der Diagnose durch Biopsie
zirkulierende Tumorzellen (selbst bei Gleason 3+3) im Blut und dormante (schlafende) Tumorzellen in der
Knochenmarkbiopsie nachgewiesen werden können ...

[highlander]

OK...was dann wieder heißt das selbst wenn die Prostata drausen ist irgendwelche schlafenden Tumorzellen im Körper sind was dann auch wieder erklärt warum viele nach 10 Jahren auf einmal wieder einen steigenden PSA haben ?

[highlander]

http://www.prostatakrebs-besiegen.de/diagnose/prostatastanzbiopsie/

Was dieser mensch sagt leuchtet mir als laie aber auch irgendwie ein

[Hvielemi]

Lieber Markus

Naja, die Biopsie durch den Darm ist nicht gerade appetitanregend,
und das blutwurstartige Ejakulat danach regt auch nicht zu lustvollem
Tun an. Dafür weiss man hinterher, was Sache ist.

Blödsinn ist die Rechnung, wieviele Krebszellen pro Stanze freigesetzt würden.
Denn Metastasen entstehen nicht aus irgendwelchen dahergeschwommenen
Zellen, sondern aus solchen, die die Eigenschaft haben, sich

1. selbstständig aus dem Zellverband zu lösen,
2. sich andernorts einzunisten und
3. sich dort auch vermehren zu können.

Die Metastasierung findet also, wenn überhaupt, statt, ohne dass
die Biopsie dazu irgendwas beiträgt. Metastasen sind oft schon angelegt
Jahre bevor der PSA-Wert auffällig wird.

Nun scheinst Du aufgrund deines neuesten, gesunkenen PSA-Wertes
zmindest kein besonders aggressives Wachstum von irgendwas zu haben,
sodass eine Metastasierung wohl ausgeschlossen werden kann, falls
da überhaupt so was wie Krebs im Spiel wäre.

Mehr siehst Du dann bei MRT, Volumenbestimmung der Prostata und,
sofern dann überhaupt noch erforderlich, bei der Biopsie.


Nimm den Tag!
Konrad

[highlander]

Denke HD biopsiert immer egal was im mrt zu sehen ist .Durch den Damm wird aber auch die blutwurst kommen aber ich finde das trotzdem besser wie durch den Darm.Dass der fpsa gefallen ist,ist halt echt blöd oder?
Danke für die Erklärung wegen den verschleppungen.Soweit reicht meine Ahnung bis jetzt nicht.

Welche Nachteile hat eigentlich die Biopsie über den Damm gegenüber dem Darm weil die über den Darm ja wesentlich häufiger gemacht wird.

[bergsteiger31]

Nach meiner Meinung,
kann doch nicht ausgechlossen werden, dass auch Krebszellen bei der Biopsie auf die Wanderschaft gehen.
Auch wenn nur ein kleiner Anteil dieser Zellen sich einnisten können oder Metastasen bilden können ergibt sich aus einer Biopsie eine Risikoerhöhung.
Es können evtl. auch bereits vor der Bioopseiauf andere Weise Krebszellen auf die Wanderschaft gegangen sein., auch wenn keine Kapselüberschreitung vorliegt wie der Urologe hier vemutet.
Dass man eine mögliche Gefahr durch eine Biopsie generell ausschließt ist nicht bewiesen und lediglich eine persönliche Meinung / Behauptung .
Sicherlich will man für die ängstlichen Personen einer Biopsie kein Risoko zuordnen, da diese ein wichtiges Diagnostikmitterl ist, das dann evtl. nicht genutzt wird.
Ich habe wahrscheinlich auch zu lange bis zu einer Biopsie gewartet und auf MRT und PCA3 Test vertraut und dadurch eine deutliche Krankheitsverschlechterung bis zur Operation erreicht.

.



Quellen für metaastase

l

[highlander]

Die Biopsie deswegen nicht zu machen ist keine Option für mich.Selbst wenn man dadurch Krebszellen verschleppt.Krebs hat man dann ja definitiv.Und irgendwann wenn der PSA wieder steigen würde wäre dann auch die Biopsie dran.Dann lieber jetzt.Wäre ich nun 30 Jahre älter könnten die ihre Nadeln gerne behalten aber nicht mit 43
Bei Deonem PSA Verlauf schätze ich auch dass da ein mal Antibiotika zwischen zwei Messungen gegeben wurde oder?

[Harald_1933]

Auf die in Rede stehende Frage dieses Threads erhielt ich von dem mich biopsierenden Professor nach seiner Pensionierung bei einem zufälligen Treffen anlässlich eines Spazierganges die Antwort "Jein".

Prostatakarzinome entstehen in der Regel aus einer einzigen Zelle, also als sehr kleine Herde (Monoklonalität).

Zudem sind sie meist zu Beginn von nur geringer Bösartigkeit (zytogenetische Tumor-Progression).

Das führt dazu, dass ihre zunächst nur gering erhöhte PSA-Produktion sich noch nicht in dem Pool des von der gesunden Prostata gebildeten PSA als zusätzlicher, abnormer Anstieg bemerkbar macht und sich die Menge ihrer PSA-Produktion noch wenig von der gesunder Epithelzellen der Prostata unterscheidet.

Geringe zusätzliche PSA-Produktion (wegen Kleinheit des beginnenden Krebses) und deren nur gering erhöhte Verdoppelungszeit (wegen zunächst niedrigem Malignitätsgrad) führen dazu, dass sich das frühe Prostatakarzinom meist noch nicht in einer messbaren Beschleunigung des Anstiegs der PSA-Werte äußert.

Erst, wenn entweder der Tumor eine gewisse Größe (Stadium) und / oder ein gewisses Maß an Bösartigkeit (Malignitätsgrad) erreicht hat, ist seine erhöhte PSA-DT vor dem Hintergrund derjenigen des normalen Gewebes laborchemisch erkennbar und diagnostisch verwertbar. Das ist zwar bei maximal 70% der Fälle der Fall, aber bei > 30% eben nicht.

Bitte auch - hier - lesen

"Die Menschen glauben viel leichter eine Lüge, die sie schon hundertmal gehört haben, als eine Wahrheit, die ihnen völlig neu ist"
(Alfred Polgar)

Gruß Harald

[highlander]

OK aber was hat das nun genau zu sagen im Bezug auf Verschleppung?

[Harald_1933]

Das Jein war doch klar und deutlich!! Such Dir davon was aus, und Du hast das, was Dir zusagt, und Du kannst immer noch was dazu lernen, wenn Du mal liest, was Sache ist und nicht auf Nebenschauplätzen verharrst.

[highlander]

jein ist deutlich.Kann oder kann nicht.Sorry dass ich das nicht gleich kapiert habe

[Hvielemi]

Welche Nachteile hat eigentlich die Biopsie über den Damm gegenüber dem Darm weil die über den Darm ja wesentlich häufiger gemacht wird.

Durch den Damm geht wohl kaum in einer Urologenpraxis, weil die hierzu erforderliche
Maschinerie und auch das Personal nur selten vorhanden sind. Sprich: Sauteuer.

Durch den Darm ist einfach und übersichtlich, weil der Weg extrem kurz ist.
Aber grob gesagt, gehen die Nadeln durch die Scheisse, bevor sie die Prostata lochen.
Wegen der damit verbundenen Infektionsgefahr bekommt der Patient zuvor ein
starkes Antibiotikum gegen Darmkeime. Das hilft in den meisten Fällen, aber eben
nicht immer.

Guten Appetit!
Konrad

[highlander]

Deine Erklärung war wieder sehr gut und einleuchtend.
Biopsiert Mannheim mit diesem neuen *Artemis* gerät auch nun über den Damm?

[Hvielemi]

Oh Mann,
such doch bitte ein mal deine Informationen selbst zusammen!

http://www.innomedicus.com/Files/products/uro%20-%20artemis/flyer_artemis_v140813_de.pdf

In seiner Einzigartigkeit kann das ARTEMIS sowohl für die transrektale wie auch für die transperineale Biopsieentnahme
konfiguriert werden

Alles klar?

Konrad