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Hormontherapie ja oder nein?

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    Hormontherapie ja oder nein?

    Hallo zusammen,

    zunächst erst mal vielen Dank für Euer Feedback auf meine Frage in Franks Thread.
    Das Lesen hier im Forum bringt uns sehr viel neues Wissen. Wir hatten ja bis jetzt überhaupt keine Ahnung von dem Thema.

    Ich habe nun eine Email zu unserem Urologe geschrieben, mit dem Inhalt, das wir bitte ein PSMA Pet CT vornehmen lassen möchten. Da mein Mann bessere Bilder zur Beurteilung möchte.
    Ich weiß das es auch schwierig ist so einen Termin zu bekommen. Wir müssen das auch privat bezahlen, ich glaube dieses PSMA Pet CT zahlt die Kasse nicht.

    Außerdem habe ich ihm die Frage gestellt ob es Sinn macht das er eine Hormontherapie bekommt.
    Der Termin in der Uni in Köln wird am 10.2.1016 sein. Es geht wahrscheinlich noch mehr Zeit ins Land und ich bin mir nicht Sicher ob wir jetzt eine Hormonbehandlung anstreben sollen oder nicht.

    Er hat uns jetzt für morgen wieder in seine Praxis gebeten.

    Wie schnell wächst der Tumor ??


    Lieben Gruß
    Thea

    #2
    Zitat von Thea12 Beitrag anzeigen
    Wie schnell wächst der Tumor ??
    Uh. liebe Thea, das ist eine schwierige Frage:

    Wir haben grad mal einen einzigen PSA-Wert:
    PSA 17.12.2015 22.83 (ng/ml)
    Eine Verdoppelungszeit von PSA und damit dem Tumorvolumen lässt sich also nicht errechnen.
    Aber abschätzen kann man das: Dein Mann ist 50 Jahre jung. Mit der Pubertät, also etwa 15 Jahren
    kommt das Testosteron ins Spiel. Ab dann könnte ein Prostatakrebs (PCa) zu wachsen beginnen.
    Bis ein PCa klinisch nachweisbar wird, muss sich die Ur-Krebszelle etwa 30 mal teilen bzw.
    verdoppeln. Bis ein PSA von 23 erreicht wird, dauert das noch einmal rund 4 Verdoppelungen
    (1 - 2 - 4 - 8 - 16 - 32).
    Also in etwa 35 Jahren etwa 34 Verdoppelungen macht etwa eine Verdoppelungszeit (VZ)
    von einem Jahr, oder weniger, falls der Krebs später entstanden ist. Auch das Gleasonscore 8
    passt zu einer solch eher kurzen Verdoppelungszeit für den Primärtumor.

    Wenn jetzt noch dazukommt, dass ein Tumor im Durchmesser innert einer Verdoppelung
    auf das 1.25-fache wächst, wird deutlich, dass bis zum 10.02.2016 kaum ein relevantes
    Wachstum eingetreten sein wird.

    Den Therapieentscheid wird man vernünftigerweise auf den Zeitpunkt verschieben,
    in dem der Bericht zur bereits angeleierten Diagnostik und Bildgebung vorliegen wird.


    Soviel meine laienhafte Ansicht,
    Konrad
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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      #3
      Zitat von Hvielemi
      Soviel meine laienhafte Ansicht,
      Du solltest Dein Licht nicht unter den Scheffel stellen!!

      "Das Geheimnis des Erfolges liegt in der Zielstrebigkeit"
      (Benjamin Disraeli)

      Gruß Harald

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        #4
        Manche Ärzte vertreten die Meinung man sollte erst mit einer Hormontherapie beginnen, wenn Symptome aufgetreten sind. Dies da eine Hormontherapie nur zwei bis drei Jahre eingesetzt werden kann ohne dass der Krebs dagegen resistent wird. Das ist nicht die Meinung der Mehrheit, aber trotzdem sollte man nicht zu schnell mit Hormontherapie beginnen.

        Herr Prof. Schostak hat hier im Forum zur Frage der Kostenübernahme für ein PSMA-PET-CT geschrieben:

        Bei Kassenpatienten unterstütze ich den Antrag immer mit einem Hinweis auf einen Absatz im Hintergrundtext der Leitlinien auf Seite 63, dort steht, dass eine PET/CT gerechtfertigt ist, wenn man therapeutische Maßnahmen daraus ableitet
        Entsprechend hat mir dies auch eine Ärztin beim Cyberknife Zentrum gesagt.

        Kommentar


          #5
          Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
          Dies da eine Hormontherapie nur zwei bis drei Jahre eingesetzt werden kann ohne dass der Krebs dagegen resistent wird.
          Hallo Georg,

          dieser Wert scheint mir, nach allem was ich weiss und höre, doch eher niedrig gewählt zu sein. Ich habe mittlerweile drei Betroffene kennengelernt, die ü10 Jahre mit Hormontherapie über die Runden gekommen sind, und ich habe noch nicht viele Betroffene persönlich gesprochen. (Natürlich hat es trotzdem keine statistische Relevanz) Die Ärzte sprachen mir ggü. von "im Durchschnitt ca. 5-6 Jahre". Mein Zimmernachbar (beim Theranostics Ausflug) war laut eigener Aussage 11 Jahre nach RPE gut mit der Hormontherapie gefahren und hat erst dann auf Chemo setzen müssen. Im übrigen, wie er sagte, ohne spürbare Nebenwirkungen der HT während der gesamten 11 Jahre.

          Natürlich gibt es auch Patienten, bei denen sich sehr schnell eine Resistenz bildet, aber eingedenk der Möglichkeiten verschieden Medikamente einzusetzen und evtl. einen intermittierenden Ansatz zu wählen, wäre ich etwas optimistischer.

          Aber wie immer gilt leider auch hier: jeder Fall/Krebs ist anders.

          Davon abgesehen würde ich mich Konrads und Deiner Sicht anschliessen und auch denken, dass man bis zum 10.2. sicher nicht viel verliert.

          LG,
          Frank

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            #6
            Ja, Frank, ich habe auch von viel längeren Zeiträumen gehört, z.B. hier:
            "... mit nunmehr knapp 10 Jahren iADT ..."
            http://www.prostata-sh.info/index.php/info/show/id/823

            Allerdings lese ich ständig in Veröffentlichungen von 2 bis 3 Jahren und daher schreibe ich dies hier im Forum so.

            Ich selbst habe mich (u.a. auf Anraten von Konrad) entschlossen meine Hormontherapie erstmal zu unterbrechen. Mal sehen was für ein PSA sich dann ergibt. Prof. Schostak schrieb man könne mit einem PSA von 10 wieder anfangen. Dazu braucht man aber wohl gute Nerven.

            Georg

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              #7
              vielen Dank für Eure ausführlichen Informationen.

              Lieber Konrad, sehr toll und ausführlich hast Du uns erklärt wie man die Wachstumszeit errechnen kann. Wir hatten einen anderen PSA Wert - im moment finde ich den ersten PSA Befund in meinen Unterlagen nicht ..ich hatte ihn an einen "sicheren" Platz geheftet- Habe ihn aber heute erfragt bei unserem Urologen. denn damals haben wir den Befund dort vorgelegt. Er wurde im Oktober gemessen und betrug 19,6.

              Kommentar


                #8
                Zitat von Thea12 Beitrag anzeigen
                Wir hatten einen anderen PSA Wert - ... Er wurde im Oktober gemessen und betrug 19,6.
                Liebe Thea
                Nun weiss mann nicht, ob von Messung zu Messung 1.5 oder 2.5 Monate vergangen seien,
                weil Du nur "im Oktober" angibst. Also hab ich einfach mal zwei Monate eingegeben in den
                Limbach-Verdoppelungszeit-Rechner* und bekomme eine VZ von 9.3 Monaten.
                Auch die kurze Messperiode und nur zwei vorliegenden Werte machen diesen Wert nicht grad genau,
                zeigen aber, dass meine Abschätzung nicht ganz falsch war. Eine VZ von weniger als einem Jahr
                ist schon recht aggressiv, lässt aber dennoch Zeit, die bereits eingeleitete Diagnostik (PSMA-PET)
                über sich ergehen zu lassen, bevor ein (besserer) Therapieentscheid gefällt wird.
                Dann aber bitte zügig!

                Carpe diem!
                Konrad

                *http://www.labor-limbach.de/PSA-Verd...ml?&no_cache=1


                @Harald
                Nein, ich stelle mein Licht "nicht unter den Scheffel".
                Aber es ist nun mal so, dass ich kein Mediziner bin und somit in diesem Fach ein Laie.
                So ist das nun mal im Bereich der Selbsthilfe, was aber gerade Neulingen immer wieder
                mal gesagt werden muss.
                Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                  #9
                  Dankeschön Konrad, für Deine Mühe!
                  enorm, das es dafür Formeln gibt!. Leider haben wir keinen PSA vorher, er wurde halt noch nie gemessen, da er keinerlei Beschwerden hatte.


                  Danke Georg, für den Link und die Info!
                  Dann glaube ich, eilt es noch nicht mit einer Hormontherapie.

                  Wir hatten nun ein weiteres Gespräch mit unserem Urologen, er wunderte sich schon, warum wir jetzt unbedingt einen PSMA-Pet CT wollen. Wir haben es ihm erklärt. Er fragte zurück, was wir denn an der Therapie ändern würden wollen, wenn das PSMAPet CT jetzt irgendetwas anzeigen würde. Tja, ich meinte nur, das es doch sehr wohl entscheidend wäre, wir haben doch nächste Woche unser Gespräch in Köln und hoffen wenn wir bessere Bilder haben, die Therapieentscheidung leichter sein wird, bzw. "richtiger"

                  Ich habe ihn übrigens auf dieses Forum hingewiesen.

                  Er will sich jetzt mit den Kollegen in Köln in Verbindung setzen und es "besprechen".
                  Nun frage ich mich, ob ich mich privat hinsetzten kann und versuchen an einer der Kliniken, die es anbieten einen Termin zu ergattern, oder warte ich auf den Urologen, der uns dann eine Überweisung und was ich erhoffte, sich um einen Termin für uns bemüht (das habe ich schon mit bekommen, wenn eine Praxis anruft bei einer radiologischen Praxis, dann fluppt es mit den Terminen, wenn man privat anruft, darf man sich in drei Monaten auf einen Termin freuen...

                  Seiner Meinung nach soll hier eine radikale Prostatektomie einschließlich der umgebenen Lymphknoten erfolgen - (hoffe das ist der richtige Ausdruck, bin noch nicht so vertraut mit all den Fachbegriffen) Wir fragen uns warum man denn alle Lymphknoten entfernen will... bloß auf verdacht? deshalb versuchen wir dieses bessere Psma Pet CT zu erhalten. Oder ist es zum streuen gekommen an der Stelle um die Prostata, wegen der Biopsie?
                  Fragen Fragen Fragen...

                  Lieben Gruß Thea

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                    #10
                    Liebe Thea

                    Zuerst mal ein beliebtes Missverständnis klären, dem viele Neulinge aufsitzen:

                    Bei der Biopsie werden zwar Krebszellen gelöst, aber die sind nicht bereit,
                    sich irgendwo anzusiedeln und dort zu vermehren. Dazu sind nur jene
                    gefürchteten Zellstämme fähig, die sich selbst aus dem Tumor lösen und
                    zudem andernorts wiederansiedeln können. Auch ohne Biopsie schwimmen
                    Krebszellen zu Millionen in unserem Blut herum, ohne Schaden anzurichten.
                    Zudem könnten einzelne Zellen, die sich kürzlich irgendwo angesiedelt hätten,
                    erst nach Jahren als Metastasen nachgewiesen werden.

                    Bei der Entnahme von Lymphknoten geht es darum, zu beurteilen, ob eine
                    frühe Ausbreitung bereits stattgefunden habe, was u.U. auch Heilung sein kann,
                    wenn man alle befallenen Knoten erwischt.

                    Mit dem PSMA-PET bekommt ihr diese Information vielleicht früher und auf den
                    ganzen Körper bezogen. Allerdings sind Knoten, die im PET zu sehen sind,
                    für den Radiologen meist auch im CT zu sehen, und ich zweifle, ob ein PET die
                    histologische Untersuchung der entnommenen Lymphknoten voll ersetzen könnte.

                    Falls im PET befallene Knoten ausserhalb des kleinen Beckens gefunden
                    würden (Bild [4]), würde dies wohl eine Änderung der Therapie
                    bedeuten: Statt einer OP wäre dann eher eine Bestrahlung angesagt,
                    auch gerichtet auf jene Lymphknoten, die bei der OP nicht erreichbar
                    wären. Meinen in [4] gezeigten paraaortalen Lymphknoten hätte man aber
                    zum Zeitpunkt der Primärdiagnostik im PET noch nicht gesehen. Das
                    Bild entstand zwei Jahre nach der RPE.

                    Ich hatte verstanden, dass der PET-Termin bereits fest eingeplant sei.
                    Wochenlanges Warten auf ein PET ist wohl nicht so prickelnd in eurer
                    Lage. Jedenfalls scheint man sich unter Medizinern einig, dass das PET
                    in der Primärdiagnostik nicht viel bringe.

                    Carpe diem!
                    Konrad
                    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                      #11
                      Ich habe statt einem verordneten Knochenszintigram auf Anraten des Radiologen ein PSMA-PET-CT machen lassen und dies war sehr aufschlussreich. Daher empfehle ich es jedem auch für die Primärdiagnostik. Die Bemerkung von Konrad kann ich daher nicht teilen:
                      Jedenfalls scheint man sich unter Medizinern einig, dass das PET in der Primärdiagnostik nicht viel bringe.
                      Im Gegenteil hatte LowRoad eine Studie gefunden die einen erheblichen Einfluss eines PSMA-PET-CT auf die Therapieentscheidung beschreibt:

                      Background Positron emission tomography (PET) imaging is routinely used in many cancer types, although is not yet a standard modality for prostate carcinoma. Prostate-specific membrane antigen (PSMA) PET is a promising new modality for staging prostate cancer, with recent studies showing potential advantages over traditional computed tomography (CT), magnetic resonance imaging (MRI) and nuclear medicine bone scan imaging. However, the impact of PSMA PET on the decision-making of radiation oncologists and outcomes after radiotherapy is yet to be determined. Our aim was to determine the impact of PSMA PET on a radiation oncologist’s clinical practice. Findings Patients in a radiation oncology clinic who underwent PSMA PET were prospectively recorded in an electronic oncology record. Patient demographics, outcomes of imaging, and impact on decision-making were evaluated. Fifty-four patients underwent PSMA PET between January and May 2015. The major reasons for undergoing PET included staging before definitive (14.8 %) or post-prostatectomy (33.3 %) radiotherapy, and investigation of PSA failures following definitive (16.7 %) or post-prostatectomy (33.3 %) radiotherapy. In 46.3 % of patients PSMA was positive after negative traditional imaging, in 9.3 % PSMA was positive after equivocal imaging, and in 13.0 % PSMA was negative after equivocal imaging. PSMA PET changed radiotherapy management in 46.3 % of cases, and hormone therapy in 33.3 % of patients, with an overall change in decision-making in 53.7 % of patients. Conclusions PSMA PET has the potential to significantly alter the decision-making of radiation oncologists, and may become a valuable imaging tool in the future.

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                        #12
                        Hallo Thea,

                        ich bin immer gut damit gefahren, wenn ich meine Termine in diversen Kliniken selbst koordiniert habe. Das war meinem Urologen auch sehr recht, weil er a) keine Arbeit damit hatte und b) nicht über seinen Schatten springen musste, weil er mit meiner Vorgehensweise nicht immer einverstanden war. Die jeweiligen Überweisungen/Einweisungen hat er problemlos ausgestellt.

                        Viele Grüße

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                          #13
                          Hallo Georg,

                          Konrad schrieb von "PET" nicht von PSMA-PET/CT.

                          "Schildkröten können dir mehr über den Weg erzählen als Hasen"
                          (Konfuzius)

                          Gruß Harald

                          Kommentar


                            #14
                            Ich hatte das aber so verstanden, dass er sich damit auf das von Thea zuvor erwähnte PSMA-PET/CT beziehen würde. Daher mein Beitrag.

                            Ralf hat hier sehr schön die verschiedenen Verfahren differenziert:

                            Kommentar


                              #15
                              recht herzlichen Dank für Eure Unterstützung und Empfehlungen. Es tut gut, wenn man in dieser schweren Zeit von hier Unterstützung erfährt.

                              Nun ist es so, das wir noch ein Gespräch mit unserem Urologe hatten, er meinte wiederum die Bilder bringen nichts und wären nur "Zeitverschwendung". Auf unsere Bitte hin, wollte er nun mit den Kollegen in Köln (da war ja schon ein Termin vereinbart) sprechen und versuchen das PSMA-Pet CT zu erwirken.

                              als wir in Köln bei dem Termin waren, hatte zwar unser Urologe dort angerufen, aber die Assistenzärztin, die mit uns das Gespräch führte meinte es wäre absolut nicht nötig.
                              Sie schlug ihm die radikale OP und sie glaubt auch das man die Nerven nicht schonen kann ... Jedoch die Folgewirkungen wären minimal. Wegen einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit von einer Inkontinentz müsste man nicht besorgt sein. Man muss nur ein wenig Beckenbodengymnastik machen, dann wäre das alles kein Problem. Mit einer Impotenz müsste er wohl rechnen.
                              Er könnte auch eine Hormonthraphie mit Bestrahlung bekommen, ja, die Folgen und Nebenwirkungen wären da schlimmer.
                              Ich bin etwas geschockt, sie sprach mit ihm wie mit einem Kleinkind, er spricht nicht deutsch (Muttersprache ist schwedisch) und meinte wohl das er naiv genug wäre, zu glauben, das was sie ihm erzählt, ist die Wahrheit? Sie hat es ihm erklärt als wäre das ganze ein Zuckerschlecken! Er sollte etwas tun, sagte sie und froh sein überleben zu können....

                              Nun haben wir einen Termin für eine OP bekommen. Natürlich wird er nicht von dem Herrn Professor Heidenreich operiert. Nur privat Patienten. Ok, ich habe mich erkundigt was es kosten würde wenn ich die Differenz privat zahle. 3-4 Tsd Euro, sie meinten das würde eh nichts bringen. -was ich nicht glaube- ja und die OP Termine bei dem Professor sind noch viel später. Das liegt wohl daran, sagte man mir, das er ja so gut ist. (!?!)

                              nun haben wir alle Unterlagen zu einer Klinik geschickt die die Prostata mit dem NanoKnife behandeln. Hoffen das dieses Verfahren bei ihm angewendet werden kann. Auch wenn wir die Rechnung privat zahlen müssen, sind wir zum jetzigen Zeitpunkt der Meinung das dies wohl eine gute Investition sein wird.

                              parallel gehen wir wir nun auch zu einer Heilpraktikerin.

                              ich wünsche Euch allen einen schönen Tag!

                              Thea

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