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Erstbefund meines Vaters

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    Erstbefund meines Vaters

    Hallo Zusammen,

    mein Vater ist 64 Jahre alt und war die letzten Jahre nicht zur Vorsorgeuntersuchung. Im Februar hat er dann einen PSA von über 14 diagnostiziert bekommen, Prostata stark vergrößert und danach eine Biopsie. Ergebnis s.u. Leider kann ich keine Anhänge einstellen, deshalb nur die wichtigste Info aus dem Bericht.

    Direkt nach der Stanze bekam er eine starke Infektion und liegt jetzt seit 10 Tagen im Krankenhaus. Er hatte hohes Fieber, Blaseninfektion mit Blut im Urin und Blutsepsis. Diese wurde mit Antibiotika behandelt und seit vorgestern verbessern sich seine Werte.

    Als nächster Schritt ist dann ambulant ein MRT geplant. (Frage warum? Suche nach Metastasen?)

    Könnt Ihr mir / uns eine Einschätzung über seinen Befund mitteilen und was die nächsten Schritte wären bzw. auf was wir achten sollten oder zusätzlich machen können? Insbesondere, wie der Gleasing Score 4+3 einzuschätzen ist und die Diagnose des Gewebes. Kann man daraus eine mögliche Therapieform ableiten, die wir mit dem Arzt besprechen können? Natürlich verlassen wir uns auf die Aussage der Ärzte, möchten uns aber so gut es geht eben auch vor informieren. Wäre eine Szintigrafie angebracht?

    Vielen Dank und liebe Grüße,
    Markus

    --------------- Biopsie Bericht --------

    Klinische Angabe:
    V.a. Prostatacarciom (12-fach)

    Makrospkopie:
    (Beschreibung der 12 Stanzzylinder)

    Histologisch:
    * Prostatastanzzylinder rechts mit eingelagertem Tumorgewebe, der Tumor bildet englumige teilweise auch mittelweitlumige Drüsen in einem teils faserreichen Stroma mit vergrößerten Kernen, z.T. auch prominenten Nukleonen, fokal auch eine Perineuralscheideninvasion, z.T. findet man auch nur schmale Tumorzellstränge ohne Drüsenstrukturen. Tumorvolumen rechts basal ca. 100% rechts medial ca 100% rechts apikal 100%.

    * Prostatastanzzylinder links mit überwiegend regelrechten , vereinzelt auch atrophen Prostatadrüsen. Nur sehr kleinherzige Tumorinflitrate, links basal weit unter 5%, links medial unter 5%, links abikal einzelne wenige Drüsen.

    * Prostatastanzzylinder links und rechts (jeweils drei Regionen) mit Infiltraten eines mäßig differenzierten, granulären Prostatacarcinomes mit fokaler Perineuralscheideninvasion.

    Tumorgrading Leasing: 4 + 3.

    #2
    Hallo Mar_Kus,
    bitte lies zuerst diesen Ratgeber, der alle wichtigen Basisinformationen enthält und besprich mit deinem Vater insbesondere Seite 111 ff :http://www.prostatakrebse.de/informa...ster%20Rat.pdf
    Gruß Skipper
    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

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      #3
      Hallo Markus,

      die durch die Biopsie ausgelöste Infektion ist natürlich ein eher bedauerlicher Ablauf, der nach vorheriger Antibiotikagabe wohl hätte vermieden werden können.

      Ein GS = Gleason-Score 4 + 3 ermöglicht noch zahlreiche Therapien.

      Auszug aus www.prostata-sh.info

      "Die sogenannte perineurale Infiltration stellt eine für das ProstataKarcinom ortstypische Ausbreitung im Bindegewebe dar; der Nerv bleibt intakt.

      Ergänzung zu Perineuralscheideninvasion
      Der Tumor breitet sich meistens entlang der Nervenbahnen innerhalb der Prostata aus. Eine Perineuralscheideninvasion (PNI) ist mit einem erhöhten Risiko für ein lokales oder regionäres Rezidiv verbunden.
      Häufig hört man: Wenn der Tumor noch innerhalb der Kapsel war, ist der Tumorbefall der Perineuralscheiden ohne prognostische Bedeutung.

      Dem widerspricht der Strahlen-Experte im BPS-Forum ganz entschieden:

      Im Apexbereich gibt es keine "echte" Kapsel, sondern nur eine Pseudokapsel. Da fällt es vielen Pathologen extrem schwer zwischen pT2 und pT3 zu unterscheiden. Wenn die Perineuralscheideninvasion in diesem Bereich sitzt (wo sich die meisten Operateure auch schwierig mit der OP tun) und nervenschonend operiert wird, kann es sein, dass Tumorzellen am Gefäss-Nerven-Bündel erhalten bleiben."

      Eine Szintigrafie ergibt nach den vorliegenden Werten kaum verwertbare Ergebnisse.

      Die geplante MRT dient allerdings durchaus auch dazu, möglicherweise schon vorhandene Metastasen aufzuspüren, was aber bei GS 4 + 3 eher selten schon der Fall ist.

      Du und Dein Vater sollten versuchen, dem bevorstehenden weiteren Ablauf möglichst gelassen entgegen zu sehen. Meine guten Wünsche begleiten Euch.

      "Menschen zu finden, die mit uns fühlen und empfinden, ist wohl das schönste Glück auf Erden"
      (Carl Spitteler)

      Gruß Harald

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        #4
        Moin Markus, den Großteil hat Harald erklärt. MRT ja denn sowohl Perineuralscheidenthema als auch Apicalthema lassen alleine auf der Stanzbiopsie beruhend keinen exakten Diagnosestatus zu.
        Lass mal vorsichtshalber ein mpMRT machen falls sich die Notwendigkeit einer weiteren gezielten Biopsie ergibt habt ihr dazu die Basis. Gleason 4+3 Risiko das hängt davon ab wieviel 4 und wieviel 3
        in % des festgestellten Karzinoms. 51% Gleason 4 und 49% Gleason drei ist eher mittleres Risiko 99% Gleason 4 und 1% Gleason 3 ist fast schon Hochrisiko. Du hast zu den diesbezüglichen Werten
        keine Angaben gemacht. Im Zweifel Zweitmeinung beim Referenzpathologen das Recht steht Dir zu und dann in Auftrag geben ob sicher kein Gleason 5 gefunden wurde auch wenn der noch so klein ist.
        Ansonsten immer gleicher Ratschlag in Ruhe das angehen und Meinung herbeiholen, Zweitmeinung, Hotline des BPS e.V. siehe oben oder direkter Besuch einer Selbsthilfegruppe http://www.prostatakrebs-bps.de/selb...sthilfegruppen. Viel Erfolg bei der Therapie
        Gruss aus Tornesch
        Guenther
        SHG Prostatakrebs Pinneberg
        Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
        Serve To Lead

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          #5
          Hallo,

          vielen Danke erst mal für die Info, dass hilft schon mal sehr.

          Ja, Ruhe bewahren sehe ich auch so, für Ihn ist das erstmal schwer, aber ich denke es ist ein normaler Anpassungsprozess.

          @silver dollar: mehr Info haben wir momentan leider nicht. Die Hinweise sind super, habe nur noch einige Fragen dazu. Wie kommt man denn zu der genaueren Angabe zum Gleason Score (die Prozentangaben)? Und was oder wer ist der "Referenzpathologe"? Einfach eine zweite Meinung zur Biopsie? Kann man dazu die bisherigen Gewebeproben verwenden, oder muss nochmal gestanzt werden? Wenn man die bisherigen Biopsieergebnisse für eine Zweitmeinung bekommen kann, wie funktioniert dass dann? Über denselben Urologen eine zweite pathologische Meinung einholen.

          Viele Grüße, Markus

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            #6
            Hallo Markus,

            im nachfolgenden Link findet Du eine ausführliche Beschreibung zum Gleason Score:



            Und - hier - noch mehr Informationen.

            Wenn auch Professor Helpap nicht mehr selbst aktiv ist, so kann man doch - hier - auch weiterhin Zweitbefunde erstellen lassen.

            Die Stanzbiopsate sind Dein Eigentum und der Pathologe, der Deine Stanzen verwahrt, könnte von Deinem Urologen gebeten werden, die Stanz-Proben nach Singen zu senden, um eine Zweitbefundung vorzunehmen.

            "Um mit seinem Team eins zu werden, sollte man erst mal mit seinem Team eins sein"
            (Karl Heinz Karius)

            Gruß Harald

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              #7
              Hallo,

              super, vielen Dank. Das alles hilft für den Anfang schon mal sehr.

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                #8
                Zitat von Mar_Kus Beitrag anzeigen
                Hallo,

                vielen Danke erst mal für die Info, dass hilft schon mal sehr.

                Ja, Ruhe bewahren sehe ich auch so, für Ihn ist das erstmal schwer, aber ich denke es ist ein normaler Anpassungsprozess.

                @silver dollar: mehr Info haben wir momentan leider nicht. Die Hinweise sind super, habe nur noch einige Fragen dazu. Wie kommt man denn zu der genaueren Angabe zum Gleason Score (die Prozentangaben)?
                das macht der Pathologe, wenn es der bei Euch nicht in dem Ausmaß gemacht hat einen weiteren qualifizierten Pathologen der % Teile etc. darstellt suchen / nehmen
                Und was oder wer ist der "Referenzpathologe"? Einfach eine zweite Meinung zur Biopsie?
                genau so einen weiteren qualifizierten Pathologen einschalten der möglichst nur oder überwiegend Prostatakarzinome begutachtet das ist die notwendige 2. Meinung, Gleason Score Befunde sind zwar nach vorgegebenem Muster aber subjektiv
                Kann man dazu die bisherigen Gewebeproben verwenden, oder muss nochmal gestanzt werden? Wenn man die bisherigen Biopsieergebnisse für eine Zweitmeinung bekommen kann, wie funktioniert dass dann? Über denselben Urologen eine zweite pathologische Meinung einholen.
                die Präparate direkt oder via den behandelnden Urologen an einen Referenzpathologen schicken lassen, am besten ihr sucht den raus Helpap, Bonkhoff, Sauter und nehmt mit dem Kontakt auf und definiert mit dem was ihr habt und was ihr haben wollt
                Viele Grüße, Markus
                Gruss aus Tornesch
                Guenther
                SHG Prostatakrebs Pinneberg
                Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
                Serve To Lead

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                  #9
                  Zitat von Mar_Kus Beitrag anzeigen
                  Hallo Zusammen,

                  mein Vater ist 64 Jahre alt und war die letzten Jahre nicht zur Vorsorgeuntersuchung. Im Februar hat er dann einen PSA von über 14 diagnostiziert bekommen, Prostata stark vergrößert und danach eine Biopsie....

                  ... Wäre eine Szintigrafie angebracht?
                  Lieber Markus, dein Vater ist ernsthaft krank, aber ...

                  ... 14ng/ml PSA ist nicht so viel, dass nicht eine gewisse Chance auf Heilung gegeben wäre,
                  unabhängig von den Einzelbefunden, Perineuralscheideninvasion und andern Details.
                  Erst mal wird das MRT veranlasst, um mehr über die Lage des Tumors zu lernen,
                  und ein Knochenszintigramm ist bei PSA-Werten über 10 zumindest nicht ganz abwegig.
                  Bildgebung hat aber immer die Grenze, dass die Metastasensuche zwar positiv
                  sein kann, dass ein Bild aber niemals zum Ausschluss von Metastasen taugt.

                  Der Bildgebung vorgreifend vermute ich mal, dass eine Operation zur vollständigen
                  Entfernung der Prostata (RPE) angezeigt sei, bei der auch gleich die benachbarten Lymphknoten
                  umfassend mit rausgenommen werden. Der Pathologe, der bisher nur Hohlnadelstiche
                  untersuchen konnte, sieht dann die ganze Prostata und kann auch die entnommenen
                  Lymphknoten genau untersuchen.
                  Sind sowohl der Schnittrand tumorzellenfrei (R0), als auch die untersuchten Lymphknoten,
                  ist dein Vater mit grosser Wahrscheinlichkeit wieder gesund, halt von den durchaus
                  vorhandenen Nebenwirkungen der OP abgesehen. Das sind oft Erektionsstörungen
                  und manchmal leider auch Probleme mit der Harnkontinenz.

                  Weniger lässt sich bei gegebenem Befund wohl kaum machen, vielleichte eine schnelle
                  SBTR-Bestrahlung unter Mitbehandlung der Lymphabflusszonen, die vor allem in
                  Betracht gezogen würde, wenn dein Vater erhöhte Operationsrisiken hätte.

                  Was nun in diesem (entschuldige bitte) Standardfall weitere Untersuchungen
                  der Biopsiestanzen bringen soll, ist nicht klar. Es müsste schon eine krasse
                  Differenz zwischen der vorliegenden und der Referenzdiagnose vorliegen,
                  dass dies irgend einen Einfluss auf den Therapieentscheid hätte.


                  Was die Infektion durch die Biopsie betrifft, könnte nun wieder eine grosse
                  Diskussion auslösen. Vorliegend ist es leider wieder mal geschehen und deinem
                  Vater sei baldige Heilung gewünscht.
                  Hier also abgehakt.
                  Nur soviel: Die Biopsie durch den Darm ist im eigentlichen Wortsinn 'beschissen'.
                  Weniger hygienisch kann man überhaupt nicht vorgehen. Die meisten von uns
                  hatten das Glück, dass das vorsorglich gegebene Antibiotikum passte. Dein
                  Vater hatte diesbezüglich Pech, oder der Arzt, der nicht mal dieses verabreicht
                  hätte, wäre ein ... naja, Freie Wortwahl in obigem Zusammenhang.
                  Auch sowas gibt es noch im 21.Jahrhundert.

                  Das Ärgerliche dabei:
                  Es gibt heute bessere Biopsien, sowohl was die Hygiene anbelangt, als auch was
                  die Treffsicherheit angeht. Nur wir 'Novizen' erfahren davon stets erst in der Selbsthilfe,
                  die Mann meist erst dann findet, wenn die transfäkale Bipsie längst erfolgt ist.
                  (Dies fur Dich, denn als Sohn eines 64-Jährigen bist Du ja auch schon bald am
                  PSA-Messen, hoffentlich ohne Befund zwar).


                  Carpe diem!
                  Konrad
                  Zuletzt geändert von Hvielemi; 13.03.2016, 16:23. Grund: Tippfehler
                  Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                  [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                  [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                  [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                  [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                  [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                    #10
                    Erstbefund

                    Moin Markus,
                    nur der Ordnung halber die derzeitigen Werte bedingen nicht als einzige Therapie die Operation, es stehen Deinem Vater selbstverständlich alle Formen der Strahlentherapie gleichwertig zur Verfügung.
                    Es wäre auch nicht das erste Mal dass bei einem guten Referenzpathologen deutlich klarere Werte herauskommen, nicht nur was Voplumina des Tumors betrifft sondern auch ob wirklich neben dem Gleason 7b
                    noch mehr in Richtung 5 zu finden ist und ob es klarere Details zum Thema Perineuralscheiden gibt. Zeit lassen bei einem 7b und die Diagnose abhärten ist erst mal die Mutter aller Dinge bevor es um Therapieansätze und Entscheidungen geht.
                    Zuletzt geändert von silver dollar; 14.03.2016, 16:21. Grund: Tipfehler
                    Gruss aus Tornesch
                    Guenther
                    SHG Prostatakrebs Pinneberg
                    Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
                    Serve To Lead

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