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Rezidiv nachweisen durch PET-CT?

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    Rezidiv nachweisen durch PET-CT?

    Hallo, wir sind neu im Forum, lesen aber schon seit Jahren mit.
    Mein Mann wurde 2002 nach Biopsie(G1b nach Helpap, M8140/3, Gleason-Score(1+1)=2) mit Brachytherapie behandelt. Der PSA bewegte sich in den Jahren zwischen 0,6 und 2,0 bis er ab 2008 eindeutig ansteigt. z.Zt. 8,8 (Rezidiv)
    2015 wurde MRT und Szintigrafie gemacht- kein Nachweis auf evtl. Metastasen.
    In den Jahren hatte mein Mann keine Beschwerden, aber die Psyche leidet. Seit einigen Monaten treten unregelmäßig Schmerzen im Beckenbereich auf, vor allem beim Sitzen.
    Der behandelnde Uro wird im April wieder den PSA bestimmen lassen und im Sommer soll MRT/ Szintigrafie erneuert werden.
    Er beantragte bei der Krankenkasse ein PET- CT, da er eine erneute Biopsie wegen der implantierten Seeds als Körperverletzung sieht.
    Solange er keine neuen Erkenntnisse(PET-CT) hat, gibt es keinen Therapieansatz.
    Und nun? Der Widerspruch läuft noch, aber wir werden wohl wieder eine Ablehnung erhalten.
    Macht es Sinn, auf eigene Kosten diese Untersuchung machen zu lassen? Was gibt es an Alternativen?

    #2
    Ich würde vorschlagen, dass Ihr Euch in einem Prostatazentrum beraten lasst. Euer Urologe kann Euch offenbar im Moment nicht helfen. Adressen von einem Prostatazentrum in Eurer Nähe bekommt Ihr hier:


    Das PSMA PET/CT wird wahrscheinlich irgendwo eine Knochenmetastase oder mehrere davon zeigen. Wenn Dein Mann Schmerzen im Sitzen hat, könnte die Metastase am Beckenknochen sein. Dies lässt sich vielleicht bestrahlen. Als Vorbereitung für eine Bestrahlung kann ein PET/CT erforderlich sein, dann wird die Krankenkasse dies bezahlen.

    Dieses PET/CT kann dann noch weitere Metastasen an anderen Stellen zeigen, die mit dem Knochenszintigramm noch nicht sichtbar sind.

    An sich wäre die Empfehlung der Leitlinien mit einer Hormontherapie zu beginnen um damit das weitere Wachstum des Tumors zu stoppen und den PSA Wert herunterzubringen. Hat Euer Urologe dies nicht angesprochen?

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      #3
      Zunächst wäre es sinnvoll, das Profil mit einigen persönlichen Angaben bzw. zur Erkrankung einzustellen.

      Ich vermute mal, dass Manfred nicht 39 Jahre alt, sondern vielleicht Jahrgang 1939 ist ?

      Wenn dem so ist, dann können die Beschwerden durchaus altersbedingt sein; einen Zusammenhang mit der Krebserkrankung bei einem derart niedrigen PSA-Wert, in diesem Fall die auftretende Schmerzsymptomatik im Beckenbereich, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

      Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass der gesicherte Nachweis eines Rezidiv ohne eine erneute Biopsie erfolgen kann.

      Vielleicht gibt es aber noch andere Meinungen.......

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        #4
        Lieber Spertel
        Hast Du diese Zeile von Manfreds Partnerin nicht gelesen?

        PSA bewegte sich in den Jahren zwischen 0,6 und 2,0 bis er ab 2008 eindeutig ansteigt. z.Zt. 8,8
        Liebe unbenannte Partnerin von Manfred

        Dein Mann hat JETZT Schmerzen im Beckenbereich, nicht irgendwann
        im Sommer. Und wenn neulich bei etwas weniger PSA in MRT und
        Knochenszintigramm nichts zu sehen war, wird das auch im
        Sommer '16 wieder so sein, wohl bei etwas mehr PSA.
        Falls sich diese Schmerzen nicht urologisch oder sonstwie erklären
        und therapieren liessen, wäre ein PSMA-PET jetzt eine gute Möglichkeit,
        dem PSA-Anstieg und vielleicht auch den Schmerzen auf die Spur zu kommen.
        Das sollte nicht davon abhängen, ob die Krankenkasse zahle oder nicht,
        falls die Haushaltskasse in der Lage wäre ca. €1500 vorläufig zu tragen.
        Aber nach gehabter negativer Bild-Diagnostik und PSA nahe 10ng/ml
        sollte eigentlich klar ein, dass die Kasse zu bezahlen habe.

        Dann nicht irgend ein PET, sondern eines mit PSMA-Tracer,
        also ein PSMA-PET. Ob mit Gallium68 oder was anderem ist
        egal, und hängt davon ab, wie die lokale nuklearmedizinische
        Apotheke eingerichtet ist. Ebenso egal ist, ob ein CT oder MRT
        hinterlegt sei.
        Das PSMA-PET zeigt als einziges Bild überhaupt einen Krebs,
        also unseren Prostatakrebs, direkt und unverwechselbar an.
        Andere Tracer bilden irgendwelche Stoffwechelvorgänge ab,
        vielleicht auch die eine oder andere Metastase, aber es bliebe
        unklar, ob die vom Prostatakrebs käme oder sonstwoher.


        Was ihr aber vor der Anmeldung zum PSMA-PET tun solltet, ist, die
        gesamte PSA-Messreihe seit der Brachytherapie ins Profil einzutragen,
        oder noch viel besser in die vorbereitete Tabelle in myprostate.eu
        Mit einem Hinweis drauf hier in der Signatur.
        Die Tabelle generiert dann gleich eine Grafik wie [1], die uns eine
        viel bessere Deutung zuliesse, als die etwas vagen Aussagen in
        obigem Zitat.

        Carpe diem!
        Konrad
        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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          #5
          @Konrad

          Selbstverständlich habe ich diese Zeile gelesen und den Anstieg zur Kenntnis genommen.

          Ich habe nicht geschrieben, dass man der Ursache der Beschwerden nicht auf den Grund gehen sollte; ich kann mich allerdings nicht erinnern, dass bei einem PSA von 8,8 ng/ml hier schon von einer Schmerzsymptomatik berichtet wurde, wo sich Knochenmetastasen als Ursache heraustellten.

          Der Anstieg seit 2008 ist signifikant und ein Rezidiv wahrscheinlich, deshalb können die Beschwerden trotzdem andere Ursachen haben.

          Möglich ist natürlich alles, nur halte ich es, im Gegensatz zu Georg, nicht für wahrscheinlich.

          ....oder auf was möchtest Du hinaus, Konrad ?

          Gruss

          Kommentar


            #6
            @Spertel,

            Du musst bedenken, dass es sich hier um eine Rezidivsituation handelt. Nach einer Operation kann der Urologe schon ab einem PSA Wert von 0,6 ng/ml eine Bestrahlung des Beckens empfehlen um mögliche Metastasen im Becken zu behandeln. Nach einer Brachytherapie spricht man wie bei einer Bestrahlung allerdings erst ab einem Wert von 2 ng/ml von einem Rezidiv.
            Auch im Vortrag von Dr. Kwon sind die gezeigten Knochenmetastasen bei Werten deutlich unter 8,8 ng/ml aufgetreten.

            Mein Gedanke mit den Schmerzen beim Sitzen war auch damit das PET/CT der Kasse gegenüber zu begründen. Wenn Schmerzen auftreten und der Verdacht besteht, dass diese durch Knochenmetastasen ausgelöst werden und das Knochenszintigram die Metastasen nicht zeigt, müsste die Kasse wohl einem PET/CT zustimmen.

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              #7
              Zitat von spertel Beitrag anzeigen
              Der Anstieg seit 2008 ist signifikant und ein Rezidiv wahrscheinlich, deshalb können die Beschwerden trotzdem andere Ursachen haben.
              Ja, lieber Spertel, das sehe ich auch so.

              Knochenmetastasen sind ja auch schon aufgrund des GS1+1 (nach heutiger Lesart wohl 3+3?)
              sehr unwahrscheinlich, und Schmerzen im 'Beckenbereich' können vielenorts viele Ursachen haben.
              Neben erfolgversprechender Suche nach dem Rezidiv mag ein PSMA-PET durchaus behilflich
              sein in der Frage eines Zusammenhanges zwischen Rezidiv und Schmerzen.
              Man hat ja bereits mit der Bildgebung begonnen, um das Rezidiv zu lokalisieren, und
              hernach lokal zu therapieren. Da ist es konsequent, bald mit anderen Bildern fortzufahren,
              die mehr Erfolg versprechen, als mit Bildern, die schon mal versagten.

              Die Alternative dazu wäre Aufgeben und Beginn der systemischen Therapie.
              Die Suche nach der Schmerzursache wäre damit auch nicht befördert.
              Nur dahin will ich hinaus: Nicht aufgeben!

              Carpe diem!
              Konrad
              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                #8
                @Konrad

                Dann sind eir uns ja einig; das Profil von Manfred39 ist dahingehend ergänzt worden, dass er wie vermutet Jahrgang 1939 ist. Das macht degenerative Veränderungen eher wahrscheinlich.

                @Georg

                Wenn der Urologe nach einer Op bei einem Wert von 0,6 ng/ml eine Strahlentherapie empfiehlt, dann tut er das sicherlich nicht, um mögliche Knochenmetastasen am Beckenknochen zu bestrahlen, sondern auf Verdacht, weil es sich, je nach Befund und/oder Verlauf um ein Lokalrezidiv handeln könnte, welches in kurativer Absicht angegangen werden kann.

                Selbstverständlich können bei einem PSA-Wert von 8,8 ng/ml ein oder mehrere Knochenmetastasen vorhanden sein, z. B. wenn zum Zeitpunkt der Diagnose bereits Absiedelungen in den Knochen vorhanden sind, diese im Zuge der Diagnostik aber noch nicht nachweisbar waren, z. B. bei einem hohen aPSA oder hohen Gleason-Score.
                Nichts sehen bedeutet nicht, dass auch nichts vorhanden ist.

                Leider sind die Angaben zum Krankheitsverlauf nicht vorhanden. Ich gehe aber mal davon aus, dass zum Zeitpunkt der Primartherapie (Brachytherapie) eine Niedrig-Risiko-Konstellation (PSA deutlich unter 10 ng/ml, niedriger Gleason-Score und Stanzenbefall) vorlag, sonst wäre diese Therapie sicherlich nicht durchgeführt worden.

                Bis 2008 hat dies gut funktioniert, mit hoher Wahrscheinlichkeit ist aber der Tumor nicht komplett zerstört worden, was ab 2008 zu einem stetigen aber moderaten Anstieg geführt hat.

                Ein Lk-Befall ist durchaus möglich, da aber der PSA-Wert von Manfred bisher nie über 10 ng/ml gelegen haben dürfte, sollte eine Beteiligung der Knochen sehr unwahrscheinlich sein.

                Hundertprozentig auszuschließen ist dies allerdings auch nicht.

                Manfred ist oder wird dieses Jahr 77 Jahre alt, damit dürfte eine Salvage-Aktion auszuschließen sein. Es bliebe die rein systemische Therapie, wobei die Frage zu klären wäre, wann diese begonnen werden sollte.

                Den augenblicklichen Beschwerden ist sicherlich nachzugehen, allerdings bleibe ich bei meiner belanglosen Vermutung, dass es sich um ein altersbedingtes Geschehen handeln müßte.

                Schönen Sonntag allerseits........

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                  #9
                  Manfred ist oder wird dieses Jahr 77 Jahre alt, damit dürfte eine Salvage-Aktion auszuschließen sein.
                  Vermutlich denkt der behandelnde Urologe ähnlich. In diesem Alter wächst der Tumor meist langsam und spätestens beim Auftreten von Schmerzen kann man mit einer Hormontherapie beginnen.

                  Manfred muss sich überlegen, ob er dies auch so sieht oder lieber mit Operation oder Bestrahlung den Tumor zusätzlich bekämpfen will. Für diese Therapien wäre ein PSMA PET/CT die Voraussetzung. Da eine Rezidiv Situation nach Brachytherapie schwierig ist sollte Manfred sich in diesem Fall in einem Prostatazentrum beraten lassen.

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                    #10
                    Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                    Vermutlich denkt der behandelnde Urologe ähnlich.
                    Kaum, sonst hätte er nicht mittels Bildgebung versucht, das Rezidiv zu finden
                    und ein PET beantragt:

                    Zitat von Startbeitrag von Manfred
                    Solange er keine neuen Erkenntnisse(PET-CT) hat, gibt es keinen Therapieansatz.
                    Und nun? Der Widerspruch läuft noch, aber wir werden wohl wieder eine Ablehnung erhalten.
                    Macht es Sinn, auf eigene Kosten diese Untersuchung machen zu lassen?
                    Was gibt es an Alternativen?
                    Also nochmal:
                    Wenn man nicht systemisch (Hormontherapie) fortfahren will, sondern
                    prüfen will, ob eine lokale Therapie möglich sei, mache man ein PET,
                    und zwar ein PSMA-PET/CT, und zahle dies erstmal selbst.
                    (Alternativ könnte man nun noch ein PSMA-SPECT/CT an den Haaren
                    herbeiziehen, aber das wird die Kasse ebensowenig bezahlen wollen,
                    wenn es denn überhaupt zu haben wäre)

                    Weitere diagnostische Möglichkeiten hat man kaum mehr, es sei denn
                    wieder ein MRT oder CT, wenn der PSA sich irgendwann mindestens
                    verdoppelt habe. Pro memoria: Dann wäre ein Knoten im Durchmesser
                    grad mal um einen Viertel gewachsen. warum sollte der nun plötzlich
                    sichtbar sein?

                    Und dann könnte man noch das MRT von einem weiteren Radiologen anschauen
                    lassen, Zweitmeinung. Vielleicht sieht der was, wenn das Rezidiv sich im
                    Bildausschnitt befinden sollte, also lokal sei. Das halte ich bei einem GS1+1
                    für durchaus wahrscheinlich.

                    Konrad
                    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                      #11
                      Ergänzend möchte ich darauf hinweisen, dass bei einem Rezidiv nach Brachytherapie eine erneute Brachytherapie möglich ist:



                      Purpose: Currently, there are no recommendations for the management of a second local recurrence of prostate adenocarcinoma except for the introduction of androgen deprivation therapy (ADT). Case report: A 69-year-old man underwent a third salvage local treatment with high-dose-rate...

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                        #12

                        Biochemical recurrence occurred in 45 (7.3%) patients at a median of 30 months (range 11–93 months). A total of 20 patients subsequently underwent transperineal template prostatic biopsy; of those, eight had positive cores at the base of the prostate or at the seminal vesicles. ... All were confirmed to have only localized recurrence, and seven underwent salvage partial low-dose rate brachytherapy.
                        "Ein biochemisches Rezidiv trat in 45 (7.3%) der (LD-Brachytherapie-)Patienten auf nach median 30 Monaten.
                        20 Patienten bekamen in der Folge eine Biopsie mittels Schablone durch den Damm.
                        Von diesen hatten 8 positive Stanzen an der Basis der Prostata oder an den Samenblasen. ...
                        Bei Allen (8) wurde ein ausschliesslich lokales Rezidiv bestätigt, und 7 von ihnen unterzogen
                        sich einer fokalen Salvage Low-Dose Brachytherapie."


                        Für die 7 von 45 Männer mit Rezidiv war das wohl die beste aller Lösungen.
                        Ob das für Manfred in Frage komme, wird man nach weiterer Bild-Diagnostik sehen.
                        Ich wünsch ihm das.

                        Konrad


                        PS: Versteht man's?
                        Ich hab mir viel Mühe gegeben, bin aber total zugedröhnt mit 5mg Hydrocodon,
                        einem wirkungsvoll den Husten dämpfenden Opiat.
                        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                          #13
                          Ach was bin ich froh, dass so viele nützliche Hinweise eingehen! Wir versuchen gerade mit dem Leiter der nächsten SHG in Halle Kontakt aufzunehmen.

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