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Zytologisches Gutachten

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    Zytologisches Gutachten

    Hallo Forum,

    ich habe von Herrn Prof. Dr. Böcking ein zytologisches Gutachten von meiner Biopsie vom Dezember 2004 erstellen lassen. Dabei wurde folgender Befund festgestellt:

    "...Nach interner Kalibrierung mit 20 Fibrozyten und Messungen von 410 Tumorzellen, zeigt sich eine atypische DNA-Verteilung mit einer sehr breiten Stammlinie bei 3,66c und einzelnen Werten bis 8c.
    Diese Verteilung möchten wir als x-ploid (Typ c nach Tribukait) interpretieren..."

    Das Googlen brachte das Ergebnis, dass es sich somit um ein wenig differnziertes Prostatakarzinom (Grad 3) handelt. Kann mir noch jemand genauere Informationen geben? Ich gehe davon aus, dass sich der Grad mittlerweile erheblich verbessert hat und werde evt. eine Feinnadelbiopsie vornehmen lassen, um das zu prüfen. Ich bekam eine Überweisung zur Untersuchung von meinem Hausarzt auf meinen Wunsch und auf Kosten der Krankenkasse ausgestellt.

    Ich glaube, dass es für viele Betroffene mit geringem PSA und Gleason-Score sinnvoll wäre, eine zytologische Überprüfung zu veranlassen, um zu überlegen, ob eine OP überhaupt notwenig ist.

    Viele Grüße
    Hans

    #2
    Zytologisches Gutachten

    Hallo Hansi,
    hast du die Broschüre der GEK schon gelesen? Sie befasst sich ausführlich mit den Vorteilen einer DNA-Bild-Zytometrie und enthält ungefähr 10 Hinweise auf x-ploide Zellkerne; der Link ist http://media.gek.de/downloads/brosch...statakrebs.pdf

    Ich habe deine PCa-Geschichte gelesen und muss sagen, ihr Anfang deckt sich mit dem, was das zytologische Gutachten auch aussagt- kein sonderlich erfreuliches Bild. Ich hoffe natürlich für dich, dass es sich nun sehr verändert hat.
    Ich bin völlig deiner Ansicht hinsichtlich der Bedeutung einer DNA-Zytometrie, ja plädiere sogar dafür, sie auch bei nicht geringem PSA und Gleason Score durchführen zu lassen. Warum? Das steht im Folgendem:

    Mich hat Reinardo auf die DNA-Bild-Zytometrie aufmerksam gemacht, die ich dann auch 6 Wochen nach meiner PCa-positiven Biopsie (die einen Gleason Score von 3+3=6 im Erstgutachten und 4+3=7 im Zweitgutachten erbrachte; mein PSA-Maximum war vor der Biopsie ca. 9, aber sehr schwankend) anhand der Stanzen machen ließ. Mein Urologe hatte mir nach der Biopsie bis zur DNA-Zytometrie Flutamid verschrieben, das meinen PSA-Wert auch binnen dieser 6 Wochen auf einen PSA-Wert von 4,4 senkte; geplant waren weiterhin Seeds und externe Bestrahlung. Erstaunlicherweise ergab meine DNA-Zytometrie dann, dass von 166 Zellkernen fast alle diploid und kein einziger aneuploid (ob das mit x-ploid gleichzusetzen ist?) waren. Jetzt suche ich nach einer alternativen Therapie. Flutamid, Seeds und externe Bestrahlung sind erst mal out, aber engmaschige PSA-Kontrolle ist notwendig; Abbruchwert ist ein PSA über 9 und keinesfalls über 10. Das habe ich übrigens erst mal selbst entschieden; mein Urologe ist nicht sehr glücklich darüber, und auch Dr. Kahmann plädiert eigentlich für Seeds - von ihm stammt allerdings auch die Idee mit dem Abbruchwert bei PSA <10.
    Insgesamt will ich also sagen, dass die DNA-Zytometrie ganz erstaunliche Ergebnisse aufzeigen kann, die selbst für Fachleute nicht eindeutig zu interpretieren sind. Ich spiele jetzt erst mal Vabanque, wie mein Urologe sagt, und hoffe auf eine Erleuchtung oder einen guten Tipp (auch hier aus dem Forum), was ich jetzt tun kann. Die GEK-Broschüre führt ja aus, dass in meiner Situation statistisch gesehen meine Lebenserwartung mit oder ohne Behandlung gleich ist - aber wer weiß, ob meine Krebszellen da mitmachen? :-))
    ruggero1
    Zuletzt geändert von Gast; 06.05.2006, 01:49.

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      #3
      Zytologisches Gutachten

      Hallo Ruggero,

      möchte Dich fragen nach der Anzahl der Stanzen bzw. Feinnadelaspirationen, welche in Deinem Falle vorgenommen wurden. Ebenso bitte ich Dich um Deine Einschätzung zur Rerpräsentativität des bei Dir entnommenen Gewebe.

      Günter Feick

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        #4
        Wie Krebs-Masse weghauen?

        Hallo Hansi,
        ich habe mir erneut Deine PK-Geschichte angeschaut und
        bin nicht ganz auf dem laufenden: Dein PSA ist gesunken und du schreibst, Dein Testosteron endlich auch ? Unter die Kastrat-Grenze?

        Ich nehme als Ausgangsfrage: „Metastasen überall, was tun?“, denn das war Deine heftige Ausgangssituation Ende 2004. Nun hast Du bereits 1 ½ Jahre PK-Kampf hinter Dir und die Frage lautet, wieviel Masse ist vernichtet? Ich schätze, der Haupt-Effekt Deiner Behandlungen besteht bisher im Stoppen und Nicht-Weiterwachsen, immerhin; aber richtig Krebsmasse weggefetzt – das hast Du wohl noch nicht, oder?

        Dein PSA-Verlauf:

        12/04 740 – HB2 – Trenantone + 150 mg Casodex
        01/05 280
        03/05 2,74
        05/05 1,73
        07/05 1,12
        08/05 1,14 – Zometa
        09/05 1,3 - HB3 – Proscar hinzu
        10/05 1,56
        11/05 2,01
        12/05 2,52
        02/06 4,69 – Casodex abgesetzt, Proscar verdoppelt, Celebrex,Selen
        04/06 1,08

        Hast Du das Casodex abgesetzt, um zu schauen, ob bereits per Androgen-Rezeptor-Mutation das Casodex zum Futter wurde? Dann wäre der PSA-Abfall ein erhofftes Ergebnis und du könntest zum Ketokonanzole wechseln, zusammen mit Hydrocortison oder Aristocort (US-Markenname) bzw. Delphicort hier bei uns, der Wirkstoff ist Triamcinolon. Dr. Strum empfiehlt das anstelle von Hydrocortison, weil es Infos gibt, dass durchs H. weitere Rezeptormutationen begünstigt werden.
        (Ich habe gerade eine Antwort von DocStrum auf der p2p-Liste gelesen, ein PK-Mann mit aPSA 1460, auch wie Du im Herbst 2004 diagnostiziert, der hat auch einen Nadir von kurz unter 2 gehabt - bist du auch auf dieser mailing-list, soll ich dir den fall schicken?)

        Was ich unabhängig von der Weiterführung der HB aber finde: Du solltest mehr machen, um die Krebsmasse wegzukriegen. Chemo ist da sicher eine mögliche Alternative, Taxotere in Kombination mit anderen Stoffen, die eine Anti-Krebs-Wirkung haben.

        Darüberhinaus würde ich an Deiner Stelle, ich habe das mittlerweile schon mehrfach zur Diskussion gestellt, hochdosiertes Fischöl und hochdosiertes vitamin c in die Vene nehmen.

        Lies einfach mal die 8 Fall-Geschichten von teils sehr weit fortgeschrittenen Krebsen und deren Behandlung mit Vitamin C.

        http://www.promann-hamburg.de/VitC.htm

        Auf dieser Seite stehen die 7 Fälle von Dr.Riordan und die 3 Fälle, die kürzlich von der Mark Levine –Gruppe von den National Institutes of Health im Journal der Canadian Medical Association veröffentlicht wurden. Allerdings sind da 2 aus den Riordan-Fällen herausgegriffen, sodass es bei diesen beiden Veröffentlichungen nicht 10, sondern nur 8 Fälle sind.

        8 verschiedene Fälle insgesamt:

        Riordan, 7 Fälle:
        Renal cell carcinoma (2) [Nierenzell-Ca],
        Colorectal cancer (1) [Darmkrebs],
        Pancreatic cancer (1) [Bauchspeicheldrüse],
        Non-Hodgkin's lymphoma (2) [Krebs im Lymphsystem, wird unterschieden nah Hodgkin und Nicht-Hodgkin] and
        breast cancer (1) [Brustkrebs].

        Levine, Riordan etc. , 3 Fälle:
        Nierenzell-Krebs (entspricht dem Fall 2 oben)
        Blasenkrebs
        B-Zell Lymphom (entspricht Fall 5 oben)


        Es gibt immer wieder Berichte, dass unter Behandlung von diesem oder jenem Stoff Krebs-Metastasen dahinschmelzen wie Butter in der Sonne. Auch von Taxotere wird das von Onkos oder onkologischen Uros berichtet. Das Problem ist nur, dass oftmals nur bestimmte Zell-Linien getroffen werden und damit andere selektioniert werden, die dann u.U. hinterher umso schlimmer loswuchern können. Also muss ein Mix von allem, was irgendwie die Zellteilung stoppt und die blockierte Apoptose wieder in Gang setzt, eingesetzt werden. Askorbat (Vitamin C), aber auch andere natürliche Stoffe, wie Alphaliponsäure, sind nachgewiesenermassen Stoffe, die selektiv Krebszellen abtöten und gesunde Zellen heil lassen. Warum sie nicht massenhaft eingesetzt werden, zumal sie im wesentlichen keine Nebenwirkungen haben, lässt sich nicht von der wissenschaftlichen Beweislage her, sondern nur von sozialen, machtpolitischen, politischen oder psychologischen Faktoren her erklären.

        Grüsse,
        Rudolf

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          #5
          Zitat von Günter Feick
          Hallo Ruggero,

          möchte Dich fragen nach der Anzahl der Stanzen bzw. Feinnadelaspirationen, welche in Deinem Falle vorgenommen wurden. Ebenso bitte ich Dich um Deine Einschätzung zur Rerpräsentativität des bei Dir entnommenen Gewebe.

          Günter Feick
          Hallo Günter,
          zu deiner Frage über die Stanzen meiner Biopsie am 3.2.2006 zitiere ich aus dem makroskopischen Befund vom 6.2.2006:
          1. Rechts und 2. Links: Jeweils drei bis 20 mm lange Stanzzylinder, Aufarbeitung in Stufenschnitten.
          Und die pathologisch-anatomische Diagnose:
          Sextantenbiopsie aus der Prostata mit Infiltration von jeweils zwei Stanzzylindern von beiden Seitenlappen durch ein rechts glandulär, links plump-kribriform differenziertes Adenokarzinom der Prostata - G2 nach WHO; kombinierter Gleason score 6 (3+3).
          Mir sagt das nicht allzu viel, denn ich bin kein Arzt. Helpap kam dann in einem Zweitbefund auf einen Gleason score von 7 (4 + 3), aber die darauf folgende Nachuntersuchung des ersten Labors ergab keine Änderung des Erstbefundes. Grundsätzlich waren sich beide wohl in der Beurteilung der Stanzen einig, nicht aber in der Bewertung.
          Ich gehe davon aus, dass mein Urologe seine Stanzen an verschiedenen Stellen angesetzt hat und das Ergebnis deshalb differenziert ist. So erfreut ich auch über das Resultat der DNA-Bild-Zytometrie war (von 166 überprüften Zellkernen waren ungefähr 162 diploid und damit im Anfangsbereich; keine einzige Krebszelle war aneuploid), ist mir natürlich trotzdem das Problem der zufälligen Auswahl ebenso bekannt wie die Möglichkeit der "zytogenetischen Tumorprogression" - soll heißen, dass diese diploiden Zellen auch ganz schnell umschlagen können in wesentlich gefährlichere. Deshalb suche ich ja auch nach einer Therapie, die sich aber jenseits der Standardbehandlung (Seeds und gegebenenfalls externe Bestrahlung) bewegen soll.
          Aus den mir bisher bekannt gewordenen Fakten würde ich grundsätzlich feststellen wollen, dass die Standard-Therapien für ALLE Fälle angemessen sind, eine abgestufte Therapie aber nicht einvernehmlich festgelegt wurde. Damit will ich sagen, dass ich eine allgemein anerkannte Therapieform vermisse, die auf weniger schwere Fälle angewandt werden kann, damit eine "Überbehandlung" (wenn man es einmal so formulieren will) vermieden wird. Mir fällt dazu das Beispiel der Antibiotika ein: Sie sind gut und nützlich und für alles brauchbar, aber zu oft schießt man damit auch mit Kanonen auf Spatzen. Natürlich weiß ich, dass der Vergleich etwas hinkt, denn beim Prostata-Krebs gibt es nun mal zahlreiche Erscheinungsformen, aber ich würde mir wünschen, dass auch dieser Ansatz in der Diskussion berücksichtigt wird. Es kann natürlich sein, dass das bereits geschieht bzw. geschehen ist, denn ich interessiere mich ja erst seit Februar mehr für diese Krebsform und habe noch keinen allzu großen Überblick. Ich bin für alle Hinweise dankbar.
          Ruggero1
          Zuletzt geändert von Gast; 08.05.2006, 18:55.

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            #6
            Zytologisches Gutachten

            Hallo Rugero1,

            aus Deiner Prostata entnommene 6 Stanzen (je 3 von jeder Seite) sind mengenmäßig nicht ausreichend für eine gute, geschweige denn sehr gute Diagnose. Es sei denn, der Biopsie wäre eine Farbdoppler Ultraschalluntersuchung vorausgegangen, durch einen Spezialisten vorgenommen. Es gibt diese Ärzte in Deutschland, die per Ultraschall verdächtige Areale der Prostata erkennen können, weil sie das richtige Gerät und gute Übung besitzen. Diese Ärzte können mit weniger Stanzen, zielgerichtetere und damit genauere Beurteilung der Lokalisation und Malignität des PCa erreichen.

            Hätte es noch eines weiteren Beweises für die deutliche Verbesserung einer Biopsie mit Hilfe von Farbdoppler Ultraschall und geübtem Bediener bedurft, wären Vortrag und Echtzeitübertragung einer solchen Biopsie, während des Kongresses der Südwestdeutschen Urologischen Gesellschaft in der letzten Woche, eine überzeugende Demonstration gewesen. Mein Eindruck war - auch die Fachleute, Urologen waren erkennbar beeindruckt von ihrem vortragenden Kollegen.

            Das Motto des Kongresses war übrigens -

            Moderne Zeiten und Urologie
            Neue Herausforderungen
            Neue Möglichkeiten



            Günter Feick
            Zuletzt geändert von Günter Feick; 09.05.2006, 09:17.

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              #7
              Hallo Günter,
              danke für den Hinweis - ich werde meinen Urologen noch einmal befragen. Nach meiner Erinnerung hat er aber die Biopsie unter Ultraschall-Kontrolle gemacht; eine Farbdoppler Ultraschalluntersuchung war es allerdings wahrscheinlich nicht.
              Ansonsten hatte ich ganz sicher schon drei oder vier Ultraschalluntersuchungen zwischen Januar 2004 und Juni 2005 - alle ohne Befund. Die Biopsie wurde auf Grund des PSA-Anstiegs durchgeführt.
              So langsam frage ich mich in Anlehnung an Herbert Grönemeyer: "Wann ist ein (Prostata-)Krebs ein Krebs?"
              Rüdiger
              Zuletzt geändert von Gast; 09.05.2006, 11:40.

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                #8
                Zitat von RuStra
                Askorbat (Vitamin C), aber auch andere natürliche Stoffe, wie Alphaliponsäure, sind nachgewiesenermassen Stoffe, die selektiv Krebszellen abtöten und gesunde Zellen heil lassen. Warum sie nicht massenhaft eingesetzt werden, zumal sie im wesentlichen keine Nebenwirkungen haben, lässt sich nicht von der wissenschaftlichen Beweislage her, sondern nur von sozialen, machtpolitischen, politischen oder psychologischen Faktoren her erklären.

                Grüsse,
                Rudolf
                Hallo Rudolf,
                Ist dies nicht eine etwas gewagte - einige könnten sagen verleumderische - Äusserung? Übrigens: Was heisst "natürliche Stoffe"? Ascorbinsäure kommt hauptsächlich aus den Töpfen der hochrentablen Schweizer Pharmaindustrie in Kaisten, nahe der Deutschen Grenze......
                Gruss
                Z.

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                  #9
                  Zitat von Günter Feick

                  Hätte es noch eines weiteren Beweises für die deutliche Verbesserung einer Biopsie mit Hilfe von Farbdoppler Ultraschall und geübtem Bediener bedurft, wären Vortrag und Echtzeitübertragung einer solchen Biopsie, während des Kongresses der Südwestdeutschen Urologischen Gesellschaft in der letzten Woche, eine überzeugende Demonstration gewesen. Mein Eindruck war - auch die Fachleute, Urologen waren erkennbar beeindruckt von ihrem vortragenden Kollegen.


                  Günter Feick

                  Hallo Günter,
                  warum nennst du keine Namen? Wurde bei der Echtzeit-biopsieübertragung außer Dr. Loch noch jemand anders tätig? Wurde von Dr.Loch ausschließlich das ANNA-Verfahren vorgeführt? Wegen Terminüberschneidungen habe ich nur den Anfang der Veranstaltung (Vermessung der riesigen (!) Prostata) miterlebt. Am Nachmittag war dann noch eine Ultraschall-Sitzung, bei der Dr. Loch persönlich anwesed war. Da hat Dr.Merkle (DKD, Wiesbaden) sein Verfahren mit der 3-D-FCDS (dreidimensionalen Farbcodiertenduplexsonografie) vorgestellt, mit dem er anhand von Ringstrukturen der Gefäße im Tumor diesen "ohne Probleme" identifizieren kann. Ein Teil der Anwesenden war tief beeindruck ob des entscheidenden Fortschritts, der Rest hatte erhebliche Zweifel.
                  Gruß Winni

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                    #10
                    Zitat von HansiB
                    ...
                    "...Nach interner Kalibrierung mit 20 Fibrozyten und Messungen von 410 Tumorzellen, zeigt sich eine atypische DNA-Verteilung mit einer sehr breiten Stammlinie bei 3,66c und einzelnen Werten bis 8c.
                    Diese Verteilung möchten wir als x-ploid (Typ c nach Tribukait) interpretieren..."
                    ...
                    Und, was bring dir diese Erkenntnis? Wie baust du sie in deinen Therapieplan ein? Welche neuen therapeutischen Optionen siehst du?


                    Zitat von HansiB
                    ...
                    Das Googlen brachte das Ergebnis, dass es sich somit um ein wenig differnziertes Prostatakarzinom (Grad 3) handelt.
                    ...
                    Das wusstest du doch schon vorher, oder?


                    Zitat von HansiB
                    ... Ich Ich gehe davon aus, dass sich der Grad mittlerweile erheblich verbessert hat und werde evt. eine Feinnadelbiopsie vornehmen lassen, um das zu prüfen. ...
                    Wie kommst du darauf? Warum sollte er?
                    Stellt sich die Frage, ob in deinem Falle vor dem Hintergrund, dass sich unter antiandrogener Therapie das Tumorbild verändert, eine erneute Bestimmung des Malignitätsgrades überhaupt möglich bzw. sinnvoll ist. Was versprichst dir davon für deine weitere Therapie?


                    WW
                    Zuletzt geändert von Gast; 19.05.2006, 20:50.

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                      #11
                      Zitat von WinfriedW
                      ...Wie kommst du darauf? Warum sollte er?
                      Stellt sich die Frage, ob in deinem Falle vor dem Hintergrund, dass sich unter antiandrogener Therapie das Tumorbild verändert, eine erneute Bestimmung des Malignitätsgrades überhaupt möglich bzw. sinnvoll ist. Was versprichst dir davon für deine weitere Therapie?


                      WW
                      Frage 1 und 2 siehe Beitrag "Goldstandard für Anfangsdiagnose: Biopsie+DNA Zytometrie??".

                      Warum sollte er nicht?
                      Ich weiss, dass der PSA durch HB stark gesunken ist und gehe davon aus, dass Krebszellen abgetötet wurden. Das Tumorvolumen hat sich sehr stark reduziert, ich habe leider keine Anfangsgröße. Das Testosteron mit jetzt 0,26 wird zur Tumoreduzierung beigetragen haben. Auch mein Imunsystem, hoffe ich, hat das gefördert. Die Metastasen scheinen zu ruhen, auch da gibt es eine positive Entwicklung. Warum sollte, wenn Krebspopulationen vielleicht eliminiert wurden, nicht auch die DNA-Verteilung sich geändert (verbessert oder verschlechtert) haben? Das Ergebnis ist für mich im postiven Fall eine Bestätigung meiner "sanften Therapie" - im negativen Fall kann eine Chemo oder andere Medikament eingesetzt werden.

                      Viele Grüße
                      Hans

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