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TR-Willi
22.11.2006, 14:06
Hallo Erfahrene,
vor 4 Tagen eröffnete mir ein Schulfreund, dass er zu unserem jährlichen Klassentreffen wegen eines PK nicht erscheinen könnte. Ich habe mich in die KISP eingeklinkt und vieles gelesen, auch die Beiträge von Rolf-Rainer Damm. Der Schulfreund hat zwar Nachrichtentechnik studiert, ist aber in Rente und hat privat keinen PC. Sein Profil lautet:
61 Jahre alt,ledig, PSA 18, cT2c, cNx, cMx, G3a, GG 4+5=9
Er hat somit einen "Raubtierkrebs" und lt. 2. Partin-Tabelle liegt eine Organbeschränkung bei 6%. In der nächsten Woche soll die OP in Ulm erfolgen. Nach stundenlangen Telefonaten mit mir hat er folgendes festgelegt: Beckenlymphenentfernung mit Untersuchung auf Tumorzellen noch in der OP. Bei positivem Befund keine Entfernung der Prostata. Anschließende Therapie mit DHB. Wie ist Eure Meinung?

TR-Willi

WinfriedW
22.11.2006, 14:32
Wie wär’s denn mit Bestrahlung oder RPE plus Lymphadenektomie und Nachbestrahlung? Oder experimentell RPE plus Lymphadenektomie plus adjuvante Chemotherapie (Taxotere)?

DHB funktioniert bei hohem Gleason Score leider auch eher schlecht. Das ist die triste Wahrheit.

WW

jürgvw
22.11.2006, 14:42
Hallo Willi

Zwar bilde ich mir nicht ein, zu den Erfahrenen zu gehören, doch halte ich die Anfrage, die Du vermittelst, für dringend.

Was ich hier schreibe, ist nicht etwa eine Empfehlung, wie sie zum Beispiel ein Arzt abgeben könnte. Es ist vielmehr der Versuch, das darzustellen, was ich in der Lage Deines Schulfreundes tun würde.

Aus meiner Sicht sind die Partin Tabellen sehr hilfreiche Instrumente, beruhen sie doch nicht auf irgendwelchen theoretischen Überlegungen, sondern auf konkreten Erfahrungen. Also würde ich davon ausgehen, dass auch bei einer vorsichtig angelegten Op. die Chancen bloss 6% betragen, den Krebs wegzubringen.

Und hier kommen nun die subjektiven Überlegungen zum Zug: Ich mit meiner Mentalität würde es nicht wagen, auf einen „Treffer“ im Bereich der 6% zu setzen, daher auf eine Op. im vorgeschlagenen Sinn verzichten und gleich eine systemische Therapie einleiten. Aber ein Anderer würde durchaus hoffen, das Glück werde mitspielen und den Versuch wagen, sich in die kleine Gruppe von 6% einzureihen. In diesem Sinne ist es ganz die Sache Deines Schulfreundes, sich zu jener Lösung durchzuringen, die seinen persönlichen Umständen und Überzeugungen möglichst gerecht wird.

Ein kleines „Aber“ kann ich allerdings nicht beiseite lassen. In meinem Fall lagen bei der Dignose die befallenen Lymphknoten keineswegs dort, wo man sie normalerweise erwarten würde und wären mit einer Beckenlymphenentfernung nicht erfasst worden. Eine vorsichtig organisierte Operation, wie sie nun Dein Schulfreund plant, hätte mir also nichts eingebracht.

Alles Gute wünscht Deinem Schulfreund

Jürg

TR-Willi
23.11.2006, 10:49
Wie wär’s denn mit Bestrahlung oder RPE plus Lymphadenektomie und Nachbestrahlung? Oder experimentell RPE plus Lymphadenektomie plus adjuvante Chemotherapie (Taxotere)?

DHB funktioniert bei hohem Gleason Score leider auch eher schlecht. Das ist die triste Wahrheit.

WW
Hallo Winfried,
gibt es für Deine Anmerkung zur DHB bei hohem Gleason-Score weitere Belege, oder ist es nur Deine Meinung?

TR-Willi
23.11.2006, 11:24
Hallo Jürg,
Dein "Aber" bringt natürlich eine ganz andere Sichtweise. Es wurde ein CT und das Szintigramm gemacht. R. Damm schreibt dazu auf Seite 3, dass diese "befallene Lymphknoten bzw. Skelettmetastasen erst anzeigen, wenn sie mindestens 5-6 mm groß sind". Daher auch die vage Angabe Nx und Mx. Eigentlich hatte ich gehofft, dass mehr Nichtverfechter der RPE ihre Sichtweise dargestellt hätten. Jedenfalls vielen Dank für Deine wichtige Ergänzung.

Willi

WinfriedW
23.11.2006, 13:34
Hallo Winfried,
gibt es für Deine Anmerkung zur DHB bei hohem Gleason-Score weitere Belege, oder ist es nur Deine Meinung?
Nein, das ist nicht nur meine Meinung. Bei aPSA=18ng/ml und Gleason 9 ist die Prognose in jedem Fall schlecht. Der Begründer der DHB, Leibowitz, arbeitete mit Patienten, die eine eher niedrige Gleason-Summe hatten. Da waren vermutlich etliche Patienten dabei, die bei Verzicht auf jede Therapie auch nicht schlechter gefahren wären. Siehe hier: (http://forum.prostatakrebse.de/informationen/pdf/DHB-Aktualisierung_Maerz04.pdf)

Das durchschnittliche Alter unserer Patienten zu Behandlungsbeginn ist 65 Jahre; das durchschnittliche Anfangs-PSA ist 11,4 ng/ml, die durchschnittliche
Gleason-Summe ist 6,6 und die mediane Gleason-Summe ist 7. Das
Anfangs-Testosteron ist 3,92 ng/ml. Achtzig Prozent unserer Patienten stellten
sich mit einem klinischen Stadium T1c oder T2a vor, während 20 % eine
lokal fortgeschrittene Erkrankung aufwiesen, was einen negativen prognostischen
Hochrisiko-Faktor darstellt.

Wenn ich das richtig verstanden habe, würde Leibowitz bei den Befunden deines Freundes auf jeden Fall eine Chemotherapie hinzunehmen. Kann man machen, ist aber hochgradig experimentell. Ich bin nicht der Spezialist für Leibowitz. Dazu kann RalfDm (http://forum.prostatakrebs-bps.de/member.php?u=4) besser antworten. Aber Vorsicht, wenn Ralf-Rainer Damm berichtet, musst du dir darüber bewußt sein, dass er Gleason 2+3=5 hat. Das ist ein Haustierkrebs und hat mit den Befunden deines Freundes rein gar nichts zu tun.

Mir hat die Charité bei Gleason 8 in die Zweitmeinung geschrieben: „Eine längerfristige Tumorkontrolle durch Androgendeprivation ist bei hohem Gleason Score nicht zu erwarten“.

Es gibt nicht nur DHB. Es gibt auch dieses: (http://www.presseportal.de/story.htx?nr=899931)

... in allen vier Studien bei einem beträchtlichen Teil der Männer
mit nicht metastasierendem Prostatakrebs mit schlechter Prognose
(d.h. u.a. PSA-Werte > 20 ng/ml und Gleason-Score > 8), die adjuvant
mit Goserelin behandelt wurden, die Krankheit langfristig unter
Kontrolle war …

"adjuvant" heißt nach primärer PE und/oder Radatio.

WW

Hans-W.
23.11.2006, 15:24
DHB funktioniert bei hohem Gleason Score leider auch eher schlecht. Das ist die triste Wahrheit.

WW

Das kann man sehen wie man will. Natürlich ist ein Gl. 9 statistisch eine sehr schlechte Prognose aber wir wissen, dass sich Statistiken auf Durchschnittswerte beruhen und dass wir alle individuell auf unseren PK und auf diverse Behandlungsmethoden reagieren.
Mein PK hat bei Gl. 9 und PSA 272 (ich bin jetzt 54) zumindest so auf eine (2)HB reagiert, dass ich den PK bis jetzt fast 2 Jahre inkl. einer Behandlungspause gut in Schach gehalten habe und Chemo, etc. weiterhin als Alternative habe. In der Zwischenzeit habe ich viel gelernt und Zeit gewonnen und sehe keinen Nachteil zu meiner damaligen Entscheidung zur 2HB.
Gruß,
Hans-W.

WinfriedW
23.11.2006, 15:54
...wir wissen, dass sich Statistiken auf Durchschnittswerten beruhen ....

Natürlich sind das Durchschnittswerte und es kann im Einzelfall ganz anders laufen. Wie es letztendlich bei seinem Freund läuft, weiß Willi erst hinterher.


...Mein PK hat bei Gl. 9 und PSA 272 (ich bin jetzt 54) zumindest so auf eine (2)HB reagiert, dass ich den PK bis jetzt fast 2 Jahre inkl. einer Behandlungspause gut in Schach gehalten habe und Chemo, etc. weiterhin als Alternative habe. ....
Allerdings liegen zwischen aPSA=18ng/ml und aPSA=272ng/ml auch nochmal Welten.

WW

TR-Willi
23.11.2006, 16:24
Hallo Hans,
das gibt wieder etwas mehr Hoffnung. Bei meinem gestrigen Telefonat mit einem befreundeten Urologen (60 Jahre alt) hat mich schon erstaunt, dass er keinen Patienten mit DHB hatte. Da drängt sich doch sehr die Aussage von R. Damm in seiner Schrift s. 11f auf: "Die Behandlung des Prostatakrebses ist den Urologen zugewiesen, und die wollen das tun, was sie gelernt haben - oprerieren." Ich hoffe, dass mein Schulfreund noch eine PET/CT erhält um bei entsprechendem Befund direkt mit einer systemischen Behandlung zu beginnen.
Gruß Willi

Hans-W.
23.11.2006, 16:32
Allerdings liegen zwischen aPSA=18ng/ml und aPSA=272ng/ml auch nochmal Welten.
WW

Genau das meine ich. Ich war mit 272ng/ml sogar fast ein Außerirdischer und habe mit 2HB zumindest bis jetzt eine (für mich) gute Wahl getroffen. Genau das wollte ich vermitteln - DHB oder 2HB gehören zu den Alternativen, die zur Verfügung stehen - manchmal auch gar nicht so schlecht und keinesfalls so aussichtslos wie Du gemeint hast.
Alles Gute,
Hans-W.

Hans-W.
23.11.2006, 16:43
Hallo Hans,
das gibt wieder etwas mehr Hoffnung. "Die Behandlung des Prostatakrebses ist den Urologen zugewiesen, und die wollen das tun, was sie gelernt haben - oprerieren." Gruß Willi

Hallo Willi,

Die Hoffnung treibt uns weiter und ist ein Teil von den Waffen, die uns zur Verfügung stehen. Man sollte nicht alle Uros über einen Kamm ziehen. Mein Uro ist offensichtlich einer von der anderen Sorte. Mir hat mal ein niedergelassener Arzt gesagt "ich verkaufe Operationen, keine Mittelchen" - das ist die gefährliche Sorte. Zur erklärung - ich war als Außendienstler bei ihm um ihm meine Produkte anzubieten. Da wird manchmal sehr offen geredet und was man zu hören bekommt lässt mich manchmal nachdenklich werden.
Beste Grüße,
Hans-W.

WinfriedW
24.11.2006, 09:12
... das gibt wieder etwas mehr Hoffnung. Bei meinem gestrigen Telefonat mit einem befreundeten Urologen (60 Jahre alt) hat mich schon erstaunt, dass er keinen Patienten mit DHB hatte. ...

Wobei ich diese Diskussion nicht wirklich verstehe. Was lässt sich daraus schließen?

Im Übrigen macht Hans keine DHB sondern eine zweifache. Die Wertigkeit der dritten Komponente ist in Fachkreisen nicht unumstritten.


... Ich hoffe, dass mein Schulfreund noch eine PET/CT erhält um bei entsprechendem Befund direkt mit einer systemischen Behandlung zu beginnen.

Die bekommt er, wenn er will. In Ulm ist er u. U. mit einer Eigenbeteiligung von 725 EUR dabei.

WW

WinfriedW
24.11.2006, 10:02
Genau das meine ich. Ich war mit 272ng/ml sogar fast ein Außerirdischer und habe mit 2HB zumindest bis jetzt eine (für mich) gute Wahl getroffen. Genau das wollte ich vermitteln - DHB oder 2HB gehören zu den Alternativen, die zur Verfügung stehen - manchmal auch gar nicht so schlecht und keinesfalls so aussichtslos wie Du gemeint hast.
Alles Gute,
Hans-W.
Die Formulierung "aussichtslos" stammt nicht von mir. Ich habe geschrieben: "DHB funktioniert bei hohem Gleason Score leider auch eher schlecht. Das ist die triste Wahrheit".

Wobei unsere Gedankengänge offenbar unterschiedliche sind. Du denkst, ich hatte aPSA=272ng/ml und bei mir funktioniert die HB ganz gut, deshalb sollte es bei aPSA=18ng/ml umso besser funktioniern. Du schließt damit von deinem Einzelfall auf die Allgemeinheit. Das halte ich für unzulässig.

Du machst jetzt, mit kurzer Unterbrechung, seit knapp 2 Jahren HB. Während der Unterbrechung mußtest du erfahren, dass in dem Maße in dem dein Testosteron ansteigt, PSA mit ansteigt. Die Chance einer längeren Therapiepause hast du offenbar nicht. Du bist jetzt 54Jahre alt. Die Pognose ist ein Sch... . Oder glaubst du ernsthaft, du könntest die nächsten 20 Jahre mit HB über die Runden kommen? Leider ist es so, dass bei aPSA=272ng/ml eine lokale Therpie nicht viel bringt.

Bei Willis Freund liegen die Dinge anders. Bei aPSA=18ng/ml hat er eine reelle Chance, den Tumor durch eine lokale Therapie in Kombination mit adjuvanten Maßnahmen längerfristig unter Kontrolle zu halten. Ich vermeide das Wort Heilung!

WW

Hans-W.
24.11.2006, 13:15
Die Formulierung "aussichtslos" stammt nicht von mir. Ich habe geschrieben: "DHB funktioniert bei hohem Gleason Score leider auch eher schlecht. Das ist die triste Wahrheit".

Du schließt damit von deinem Einzelfall auf die Allgemeinheit. Das halte ich für unzulässig.

Du bist jetzt 54Jahre alt. Die Pognose ist ein Sch... . Oder glaubst du ernsthaft, du könntest die nächsten 20 Jahre mit HB über die Runden kommen? Leider ist es so, dass bei aPSA=272ng/ml eine lokale Therpie nicht viel bringt.

WW

Stimmt, Du hast "eher schlecht" geschrieben und ich habe das so interpretiert, sorry for that. Was Du sonst geschrieben hast lasse ich so nicht gelten. Erst vor ein paar Tagen habe ich geschrieben, dass Statistiken nur Durchschnittswerte darstellen und dass jeder mit seinem PK eine individuelle Lösung finden muss. Damit schließe ich mit sicherheit nicht von meinem Fall auf die Allgemeinheit. HB, 2HB oder DHB gehört, wenn nötig, nach anderen oder zusätzlich zu anderen Therapien zu den möglichen Alternativen, egal ob 18ng/ml oder 272ng/ml, eben von Fall zu Fall individuell zu beurteilen, bei manchen eher schlecht aber bei anderen eher gut.
Das ich die nächsten 20 Jahre nicht mit 2HB über die Runden kommen werde weiss ich selber und habe dies nie behauptet. Dass Du dies geschrieben hast obwohl Du meine Pläne für eine Chemo kennst,läßt mich vermuten, dass Du dich auf meine Kosten proflieren möchtest, was ich Schade finde.
Gruß,
Hans

WinfriedW
24.11.2006, 13:55
... HB, 2HB oder DHB gehört, wenn nötig, nach anderen oder zusätzlich zu anderen Therapien zu den möglichen Alternativen, ...

Das meine ich doch! Eine primäre lokale Therapie schließt eine adjuvante Hormonblockade (oder Chemotherapie ??) nicht aus! Auch eine neoadjuvante systemische Therapie schließt eine anschließende lokale Therapie nicht aus.


, dass Du dich auf meine Kosten proflieren möchtest, ...
Quatsch

WW

evangelista
24.11.2006, 14:54
im widerstreit der meinungen weiss ein unbedarfter laie schlussendlich nicht mehr was quatsch ist und was nicht.
schade,5 urologen=6 meinungen aber auch 7 forumsteilnehmer =8 meinungen.

wowinke
24.11.2006, 15:17
Hallo
Zitat
schade,5 urologen=6 meinungen aber auch 7 forumsteilnehmer =8 meinungen.

eben das ist das Wertvolle eines Forums,

Solange dies mit Toleranz für die Meinung, Respekt für den anderen und
Wertschätzung für die Mühen verbunden ist, ist dies aus meiner Sicht ok.

Gruß
Wolfgang

renegat
24.11.2006, 15:37
Hallo Diskusssionsrunde,
trotz aller Hinweise und Zweifel an einer HB oder DHB bei hohem Gleason, hier Gl. 9, bin ich fest davon überzeugt, die richtige Therapie-Entscheidung getroffen zu haben.
Bei einem Anfangs-PSA von "nur" 6,45 hatte ich doch Gl. 4+5=9. Mein zweiter Urologe (der erste hatte mich aus seiner Praxis entfernt) riet konsequent von einer Prostatektomie ab. Bei diesem hohem Gleason-Wert empfahl er förmlich die DHB (Zoladex, Casodex 150 und Proscar) in Verbindung mit einer Hyperthermischen Therapie. Die zwei jährige DHB wurde über die GKV abgerechnet, lediglich die Kosten der Hyperthermie wurden berechnet - wurden aber auch von der GKV erstattet.
Nach Ende der 2-jährigen DHB im Nov. 2005 (jetzt nur noch Proscar) liegt mein PSA-Wert heute (16.11.06) bei 0,245. Testosteron lag im Juli bei 0,45, der neue Wert (16.11.06) liegt noch nicht vor.
Da bin ich, trotz aller Zweifel, wohl doch noch im grünen Bereich.
Gruß renegat

TR-Willi
24.11.2006, 18:21
Hallo WinfriedW,
Deine angegebenen Durchschnittswerte von Dr. Leibowitz stimmen. Im Tätigkeitsbericht des ASCO, Bd. 19, 2000, Nr. 1493 stehen dazu auch die Min. und Max-Werte.
GS 4 - 10 D=6,55
PSA 0,39 - 100 Ng/ml D=13,23
Die alleinige Angabe des Durchschnittswertes verfälscht somit deutlich das Spectrum.
Aus dem Bericht von Dr. Leibowitz: "DHB versus radical local therapies" möchte ich zitieren:
"Zum Zeitpunkt November 2002 mussten wir acht unserer annähernd 150 Patienten nachbehandeln. Wir hatten einen Todesfall durch Prostatakrebs. Dies ergibt eine Prostatakrebs-spezifische Fünf-Jahres-Überlebensrate von 99,4 %. Neben dem einen Patienten, der an Prostatakrebs starb, wurden sieben Patienten nachbehandelt. Alle sieben hatten mindestens einen Hochrisikofaktor nach der Definition von D'Amico. Nur einer von den sieben hatte nur ein Hochrisiko-Merkmal, einer hatte drei, und die anderen hatten zwei. In unserer Reihe gab es 39 weitere Patienten mit mindestens einem Hochrisiko-Merkmal, die keiner Nachbehandlung bedurften. Hochrisiko ist definiert als eine Gleason-Summe von 8 oder höher, PSA über 20 oder lokal fortgeschrittene Erkrankung. Diese Ergebnisse übertreffen die zu radikaler Prostatektomie, Bestrahlung oder Seeds veröffentlichten bei weitem."

Bei der Charite-Empfehlung fällt mir ein: Ob es wahrscheinlich ist, dass jemand, der in eine sehr teure Tankstelle investiert hat die Leute zum Radfahren auffordern wird?

Mittlerweile hat mein Schulfreund sich wohl zu folgendem durchgerungen: OP mit zunächst Untersuchung der Lymphen noch während der OP, bei positivem Befund: Ende der OP. In diesem Falle folgt dann wohl Bestrahlung.....?

Ich werde auf jeden Fall zu ihm fahren und ihn beim Urologengespräch und der Therapie unterstützen. Werde weiter berichten.

Gruß Willi