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    Hallo Erfahrene,
    vor 4 Tagen eröffnete mir ein Schulfreund, dass er zu unserem jährlichen Klassentreffen wegen eines PK nicht erscheinen könnte. Ich habe mich in die KISP eingeklinkt und vieles gelesen, auch die Beiträge von Rolf-Rainer Damm. Der Schulfreund hat zwar Nachrichtentechnik studiert, ist aber in Rente und hat privat keinen PC. Sein Profil lautet:
    61 Jahre alt,ledig, PSA 18, cT2c, cNx, cMx, G3a, GG 4+5=9
    Er hat somit einen "Raubtierkrebs" und lt. 2. Partin-Tabelle liegt eine Organbeschränkung bei 6%. In der nächsten Woche soll die OP in Ulm erfolgen. Nach stundenlangen Telefonaten mit mir hat er folgendes festgelegt: Beckenlymphenentfernung mit Untersuchung auf Tumorzellen noch in der OP. Bei positivem Befund keine Entfernung der Prostata. Anschließende Therapie mit DHB. Wie ist Eure Meinung?

    TR-Willi

    #2
    Wie wär’s denn mit Bestrahlung oder RPE plus Lymphadenektomie und Nachbestrahlung? Oder experimentell RPE plus Lymphadenektomie plus adjuvante Chemotherapie (Taxotere)?

    DHB funktioniert bei hohem Gleason Score leider auch eher schlecht. Das ist die triste Wahrheit.

    WW

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      #3
      Ich würde es nicht wagen ...

      Hallo Willi

      Zwar bilde ich mir nicht ein, zu den Erfahrenen zu gehören, doch halte ich die Anfrage, die Du vermittelst, für dringend.

      Was ich hier schreibe, ist nicht etwa eine Empfehlung, wie sie zum Beispiel ein Arzt abgeben könnte. Es ist vielmehr der Versuch, das darzustellen, was ich in der Lage Deines Schulfreundes tun würde.

      Aus meiner Sicht sind die Partin Tabellen sehr hilfreiche Instrumente, beruhen sie doch nicht auf irgendwelchen theoretischen Überlegungen, sondern auf konkreten Erfahrungen. Also würde ich davon ausgehen, dass auch bei einer vorsichtig angelegten Op. die Chancen bloss 6% betragen, den Krebs wegzubringen.

      Und hier kommen nun die subjektiven Überlegungen zum Zug: Ich mit meiner Mentalität würde es nicht wagen, auf einen „Treffer“ im Bereich der 6% zu setzen, daher auf eine Op. im vorgeschlagenen Sinn verzichten und gleich eine systemische Therapie einleiten. Aber ein Anderer würde durchaus hoffen, das Glück werde mitspielen und den Versuch wagen, sich in die kleine Gruppe von 6% einzureihen. In diesem Sinne ist es ganz die Sache Deines Schulfreundes, sich zu jener Lösung durchzuringen, die seinen persönlichen Umständen und Überzeugungen möglichst gerecht wird.

      Ein kleines „Aber“ kann ich allerdings nicht beiseite lassen. In meinem Fall lagen bei der Dignose die befallenen Lymphknoten keineswegs dort, wo man sie normalerweise erwarten würde und wären mit einer Beckenlymphenentfernung nicht erfasst worden. Eine vorsichtig organisierte Operation, wie sie nun Dein Schulfreund plant, hätte mir also nichts eingebracht.

      Alles Gute wünscht Deinem Schulfreund

      Jürg
      Meine vollständige PK-Geschichte findet sich hier:
      http://www.myprostate.eu/?req=user&id=37

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        #4
        Zitat von WinfriedW Beitrag anzeigen
        Wie wär’s denn mit Bestrahlung oder RPE plus Lymphadenektomie und Nachbestrahlung? Oder experimentell RPE plus Lymphadenektomie plus adjuvante Chemotherapie (Taxotere)?

        DHB funktioniert bei hohem Gleason Score leider auch eher schlecht. Das ist die triste Wahrheit.

        WW
        Hallo Winfried,
        gibt es für Deine Anmerkung zur DHB bei hohem Gleason-Score weitere Belege, oder ist es nur Deine Meinung?

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          #5
          Hallo Jürg,
          Dein "Aber" bringt natürlich eine ganz andere Sichtweise. Es wurde ein CT und das Szintigramm gemacht. R. Damm schreibt dazu auf Seite 3, dass diese "befallene Lymphknoten bzw. Skelettmetastasen erst anzeigen, wenn sie mindestens 5-6 mm groß sind". Daher auch die vage Angabe Nx und Mx. Eigentlich hatte ich gehofft, dass mehr Nichtverfechter der RPE ihre Sichtweise dargestellt hätten. Jedenfalls vielen Dank für Deine wichtige Ergänzung.

          Willi

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            #6
            Zitat von TR-Willi Beitrag anzeigen
            Hallo Winfried,
            gibt es für Deine Anmerkung zur DHB bei hohem Gleason-Score weitere Belege, oder ist es nur Deine Meinung?
            Nein, das ist nicht nur meine Meinung. Bei aPSA=18ng/ml und Gleason 9 ist die Prognose in jedem Fall schlecht. Der Begründer der DHB, Leibowitz, arbeitete mit Patienten, die eine eher niedrige Gleason-Summe hatten. Da waren vermutlich etliche Patienten dabei, die bei Verzicht auf jede Therapie auch nicht schlechter gefahren wären. Siehe hier:
            Zitat von Leibowitz
            Das durchschnittliche Alter unserer Patienten zu Behandlungsbeginn ist 65 Jahre; das durchschnittliche Anfangs-PSA ist 11,4 ng/ml, die durchschnittliche
            Gleason-Summe ist 6,6 und die mediane Gleason-Summe ist 7. Das
            Anfangs-Testosteron ist 3,92 ng/ml. Achtzig Prozent unserer Patienten stellten
            sich mit einem klinischen Stadium T1c oder T2a vor, während 20 % eine
            lokal fortgeschrittene Erkrankung aufwiesen, was einen negativen prognostischen
            Hochrisiko-Faktor darstellt.
            Wenn ich das richtig verstanden habe, würde Leibowitz bei den Befunden deines Freundes auf jeden Fall eine Chemotherapie hinzunehmen. Kann man machen, ist aber hochgradig experimentell. Ich bin nicht der Spezialist für Leibowitz. Dazu kann RalfDm besser antworten. Aber Vorsicht, wenn Ralf-Rainer Damm berichtet, musst du dir darüber bewußt sein, dass er Gleason 2+3=5 hat. Das ist ein Haustierkrebs und hat mit den Befunden deines Freundes rein gar nichts zu tun.

            Mir hat die Charité bei Gleason 8 in die Zweitmeinung geschrieben: „Eine längerfristige Tumorkontrolle durch Androgendeprivation ist bei hohem Gleason Score nicht zu erwarten“.

            Es gibt nicht nur DHB. Es gibt auch dieses:
            ... in allen vier Studien bei einem beträchtlichen Teil der Männer
            mit nicht metastasierendem Prostatakrebs mit schlechter Prognose
            (d.h. u.a. PSA-Werte > 20 ng/ml und Gleason-Score > 8), die adjuvant
            mit Goserelin behandelt wurden, die Krankheit langfristig unter
            Kontrolle war …
            "adjuvant" heißt nach primärer PE und/oder Radatio.

            WW

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              #7
              Zitat von WinfriedW Beitrag anzeigen
              DHB funktioniert bei hohem Gleason Score leider auch eher schlecht. Das ist die triste Wahrheit.

              WW
              Das kann man sehen wie man will. Natürlich ist ein Gl. 9 statistisch eine sehr schlechte Prognose aber wir wissen, dass sich Statistiken auf Durchschnittswerte beruhen und dass wir alle individuell auf unseren PK und auf diverse Behandlungsmethoden reagieren.
              Mein PK hat bei Gl. 9 und PSA 272 (ich bin jetzt 54) zumindest so auf eine (2)HB reagiert, dass ich den PK bis jetzt fast 2 Jahre inkl. einer Behandlungspause gut in Schach gehalten habe und Chemo, etc. weiterhin als Alternative habe. In der Zwischenzeit habe ich viel gelernt und Zeit gewonnen und sehe keinen Nachteil zu meiner damaligen Entscheidung zur 2HB.
              Gruß,
              Hans-W.

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                #8
                Zitat von Hans-W. Beitrag anzeigen
                ...wir wissen, dass sich Statistiken auf Durchschnittswerten beruhen ....
                Natürlich sind das Durchschnittswerte und es kann im Einzelfall ganz anders laufen. Wie es letztendlich bei seinem Freund läuft, weiß Willi erst hinterher.

                Zitat von Hans-W. Beitrag anzeigen
                ...Mein PK hat bei Gl. 9 und PSA 272 (ich bin jetzt 54) zumindest so auf eine (2)HB reagiert, dass ich den PK bis jetzt fast 2 Jahre inkl. einer Behandlungspause gut in Schach gehalten habe und Chemo, etc. weiterhin als Alternative habe. ....
                Allerdings liegen zwischen aPSA=18ng/ml und aPSA=272ng/ml auch nochmal Welten.

                WW

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                  #9
                  Hallo Hans,
                  das gibt wieder etwas mehr Hoffnung. Bei meinem gestrigen Telefonat mit einem befreundeten Urologen (60 Jahre alt) hat mich schon erstaunt, dass er keinen Patienten mit DHB hatte. Da drängt sich doch sehr die Aussage von R. Damm in seiner Schrift s. 11f auf: "Die Behandlung des Prostatakrebses ist den Urologen zugewiesen, und die wollen das tun, was sie gelernt haben - oprerieren." Ich hoffe, dass mein Schulfreund noch eine PET/CT erhält um bei entsprechendem Befund direkt mit einer systemischen Behandlung zu beginnen.
                  Gruß Willi

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                    #10
                    Zitat von WinfriedW Beitrag anzeigen
                    Allerdings liegen zwischen aPSA=18ng/ml und aPSA=272ng/ml auch nochmal Welten.
                    WW
                    Genau das meine ich. Ich war mit 272ng/ml sogar fast ein Außerirdischer und habe mit 2HB zumindest bis jetzt eine (für mich) gute Wahl getroffen. Genau das wollte ich vermitteln - DHB oder 2HB gehören zu den Alternativen, die zur Verfügung stehen - manchmal auch gar nicht so schlecht und keinesfalls so aussichtslos wie Du gemeint hast.
                    Alles Gute,
                    Hans-W.

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von TR-Willi Beitrag anzeigen
                      Hallo Hans,
                      das gibt wieder etwas mehr Hoffnung. "Die Behandlung des Prostatakrebses ist den Urologen zugewiesen, und die wollen das tun, was sie gelernt haben - oprerieren." Gruß Willi
                      Hallo Willi,

                      Die Hoffnung treibt uns weiter und ist ein Teil von den Waffen, die uns zur Verfügung stehen. Man sollte nicht alle Uros über einen Kamm ziehen. Mein Uro ist offensichtlich einer von der anderen Sorte. Mir hat mal ein niedergelassener Arzt gesagt "ich verkaufe Operationen, keine Mittelchen" - das ist die gefährliche Sorte. Zur erklärung - ich war als Außendienstler bei ihm um ihm meine Produkte anzubieten. Da wird manchmal sehr offen geredet und was man zu hören bekommt lässt mich manchmal nachdenklich werden.
                      Beste Grüße,
                      Hans-W.

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                        #12
                        Zitat von TR-Willi Beitrag anzeigen
                        ... das gibt wieder etwas mehr Hoffnung. Bei meinem gestrigen Telefonat mit einem befreundeten Urologen (60 Jahre alt) hat mich schon erstaunt, dass er keinen Patienten mit DHB hatte. ...
                        Wobei ich diese Diskussion nicht wirklich verstehe. Was lässt sich daraus schließen?

                        Im Übrigen macht Hans keine DHB sondern eine zweifache. Die Wertigkeit der dritten Komponente ist in Fachkreisen nicht unumstritten.

                        Zitat von TR-Willi Beitrag anzeigen
                        ... Ich hoffe, dass mein Schulfreund noch eine PET/CT erhält um bei entsprechendem Befund direkt mit einer systemischen Behandlung zu beginnen.
                        Die bekommt er, wenn er will. In Ulm ist er u. U. mit einer Eigenbeteiligung von 725 EUR dabei.

                        WW
                        Zuletzt geändert von Gast; 24.11.2006, 10:17.

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                          #13
                          Zitat von Hans-W. Beitrag anzeigen
                          Genau das meine ich. Ich war mit 272ng/ml sogar fast ein Außerirdischer und habe mit 2HB zumindest bis jetzt eine (für mich) gute Wahl getroffen. Genau das wollte ich vermitteln - DHB oder 2HB gehören zu den Alternativen, die zur Verfügung stehen - manchmal auch gar nicht so schlecht und keinesfalls so aussichtslos wie Du gemeint hast.
                          Alles Gute,
                          Hans-W.
                          Die Formulierung "aussichtslos" stammt nicht von mir. Ich habe geschrieben: "DHB funktioniert bei hohem Gleason Score leider auch eher schlecht. Das ist die triste Wahrheit".

                          Wobei unsere Gedankengänge offenbar unterschiedliche sind. Du denkst, ich hatte aPSA=272ng/ml und bei mir funktioniert die HB ganz gut, deshalb sollte es bei aPSA=18ng/ml umso besser funktioniern. Du schließt damit von deinem Einzelfall auf die Allgemeinheit. Das halte ich für unzulässig.

                          Du machst jetzt, mit kurzer Unterbrechung, seit knapp 2 Jahren HB. Während der Unterbrechung mußtest du erfahren, dass in dem Maße in dem dein Testosteron ansteigt, PSA mit ansteigt. Die Chance einer längeren Therapiepause hast du offenbar nicht. Du bist jetzt 54Jahre alt. Die Pognose ist ein Sch... . Oder glaubst du ernsthaft, du könntest die nächsten 20 Jahre mit HB über die Runden kommen? Leider ist es so, dass bei aPSA=272ng/ml eine lokale Therpie nicht viel bringt.

                          Bei Willis Freund liegen die Dinge anders. Bei aPSA=18ng/ml hat er eine reelle Chance, den Tumor durch eine lokale Therapie in Kombination mit adjuvanten Maßnahmen längerfristig unter Kontrolle zu halten. Ich vermeide das Wort Heilung!

                          WW

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                            #14
                            Zitat von WinfriedW Beitrag anzeigen
                            Die Formulierung "aussichtslos" stammt nicht von mir. Ich habe geschrieben: "DHB funktioniert bei hohem Gleason Score leider auch eher schlecht. Das ist die triste Wahrheit".

                            Du schließt damit von deinem Einzelfall auf die Allgemeinheit. Das halte ich für unzulässig.

                            Du bist jetzt 54Jahre alt. Die Pognose ist ein Sch... . Oder glaubst du ernsthaft, du könntest die nächsten 20 Jahre mit HB über die Runden kommen? Leider ist es so, dass bei aPSA=272ng/ml eine lokale Therpie nicht viel bringt.

                            WW
                            Stimmt, Du hast "eher schlecht" geschrieben und ich habe das so interpretiert, sorry for that. Was Du sonst geschrieben hast lasse ich so nicht gelten. Erst vor ein paar Tagen habe ich geschrieben, dass Statistiken nur Durchschnittswerte darstellen und dass jeder mit seinem PK eine individuelle Lösung finden muss. Damit schließe ich mit sicherheit nicht von meinem Fall auf die Allgemeinheit. HB, 2HB oder DHB gehört, wenn nötig, nach anderen oder zusätzlich zu anderen Therapien zu den möglichen Alternativen, egal ob 18ng/ml oder 272ng/ml, eben von Fall zu Fall individuell zu beurteilen, bei manchen eher schlecht aber bei anderen eher gut.
                            Das ich die nächsten 20 Jahre nicht mit 2HB über die Runden kommen werde weiss ich selber und habe dies nie behauptet. Dass Du dies geschrieben hast obwohl Du meine Pläne für eine Chemo kennst,läßt mich vermuten, dass Du dich auf meine Kosten proflieren möchtest, was ich Schade finde.
                            Gruß,
                            Hans

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                              #15
                              Zitat von Hans-W. Beitrag anzeigen
                              ... HB, 2HB oder DHB gehört, wenn nötig, nach anderen oder zusätzlich zu anderen Therapien zu den möglichen Alternativen, ...
                              Das meine ich doch! Eine primäre lokale Therapie schließt eine adjuvante Hormonblockade (oder Chemotherapie ??) nicht aus! Auch eine neoadjuvante systemische Therapie schließt eine anschließende lokale Therapie nicht aus.

                              Zitat von Hans-W. Beitrag anzeigen
                              , dass Du dich auf meine Kosten proflieren möchtest, ...
                              Quatsch

                              WW
                              Zuletzt geändert von Gast; 24.11.2006, 15:10.

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