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PSMA exprimierende CTCs (zirkulierende Tumorzellen) und PSMA-PET

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    PSMA exprimierende CTCs (zirkulierende Tumorzellen) und PSMA-PET

    Nachdem meine bisherigen PET-MRT- bzw. PET-CT-Untersuchungen mit dem PSMA-GA68-Tracer erfolglos waren und ich jetzt nach 2 weiteren Jahren und angestiegenem PSA-Wert eine erneute Untersuchungen anstrebe, wollte ich zunächst untersuchen lassen, ob überhaupt eine Aussicht besteht, eine erfolgreiche PSMA-PET-Untersuchung zu erreichen. In Ermangelung von Alternativen ließ ich vor wenigen Tagen die zirkulierenden Tumorzellen mit Hilfe der Maintrac-Methode (Labor Pachmann) untersuchen. Dabei ergab sich folgendes Ergebnis bei einem PSA-Wert von 2,4 ng/ml:

    HEA-positive Zellen: 350/ml
    davon PSMA exprimierend: 263/ml, also 75%.

    Zunächst bedeutet dieses Ergebnis, dass tatsächlich PSMA-exprimierende Zellen vorliegen, ein PSMA-PET also funktionieren könnte. Offen bleibt, ob die 263 Zellen/ml von einem oder von vielen kleinen Tumoren stammen. Nehmen wir an, es wäre nur eine Metastase vorhanden. Dann bleibt die Frage, ob 263 Zellen/ml der Hinweis auf eine ausreichend große Metastase ist, die auch detektiert werden kann.
    Ich habe dieses Thema eröffnet mit der Hoffnung, Daten von möglichst vielen Betroffenen zu sammeln, um vielleicht zukünftig etwas besser beurteilen zu können, wann (1) ein PSMA-PET Aussicht auf Erfolg hat und (2) was die Höhe der zirkulierenden Tumorzellen aussagt.

    Eine erster Schritt wäre, zunächst die Daten derjenigen zu sammeln, die bereits die zirkulierenden CTCs bestimmen ließen, auch wenn nur der HEA-Wert und nicht die PSMA-Exprimierung gemessen wurde. Bitte meldet die Daten in der Einheit

    Zellanzahl /ml.

    Die Zellenzahl hochgerechnet auf 5 l Blut, die auch im Untersuchungsprotokoll jeweils angegeben wird, ist nur eine sinnlose Rechnung.

    Ich würde mich freuen, wenn möglichst viele an der Datensammlung teilnehmen, auch diejenigen, die schon auf einer anderen Seite ihre Daten mitgeteilt haben. Hier hätten wir dann alle zusammen. Ich würde die Daten dann von Zeit zu Zeit in einer Tabelle zusammenfassen und analysieren.
    Da die meisten ihre Leidensgeschichte auf myprostate.eu einstellen, könnte man auch besser einschätzen, mit welcher CTC-Anzahl in den verschiedenen Krankheitsstadien zu rechnen ist und wie sich eine Hormon- oder Chemotherapie auf die Anzahl der CTCs auswirkt.

    Gruß

    Benton
    Mein PCA-Verlauf findet sich auf http://www.myprostate.eu/?req=user&id=506

    #2
    Moin,

    die Zellenzahl nenne ich Dir..muß nachschauen, war aber 2x ausgesprochen gering, trotz eines steigenden PSA, der bei der zweiten CTC Bestimmung um 4 lag. PSMA Exprimierung wurde nicht bestimmt, das Ergebnis wäre wohl auch negativ gewesen, da ein PSMA PET/CT bei PSA 3,35 bei mir im November nichts anzeigte, was zum PSA passen würde.

    Allerdings zeigt das CTC ja nur die Zellen, die im Blutkreislauf unterwegs sind....auf die, die noch "stationär" sind, liefert es keinen Hinweis...sollte man vielleicht berücksichtigen. Die Bestimmung der CTC dient ja meines Wissens eher der Verlaufskontrolle, als der Diagnose.

    Schönen Gruß

    Uwe
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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      #3
      Hallo Benton und Uwe,
      das Thema interessiert mich als Betroffener, weil auch meine PET-CT Untersuchungen mit dem PSMA-GA68-Tracer und auch F18-Tracer in München,Köln und auch bei Prof. Haberkorn in München negativ waren (bei PSA zwischen 12,508 und 40,981 ng/ml) und der Diagnose PSMA-negative Metastasierung. Erst eine MRTdes Abdomens Ende letzten Jahres bei PSA 51,275 ng/ml zeigte eine kleine Läsion an der Rektumwand, die sich dann im Frühjahr d.J. histologisch als ausgedehntes Lokalrezidiv retrovesikal und anal bestätigte. Die HT mit Trenantone führte zu einem PSA-Abfall innerhalb von 4 Wochen auf 0,692 ng/ml, was kein besonderes Ereignis ist. Da ausschließlich die hormonablative Therapie weitergeführt werden soll, will ich bis Ende des Jahres durch erneute Untersuchungen (welche sind sinnvoll?) und einer Verlaufsdiagnostik mittels der Maintrac-Methode die Zellenzahl,z.B. wieviele sind PSMA exprimierend etc. versuchen zu erfahren, ob sich das Rezidiv zurückgebildet hat.
      ich würde mich freuen von der Forumsgemeinde dazu Meinungen zu hören.
      Schönen Sonntag
      klaus

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        #4
        Komisch, Prof. Haberkorn in München?! Ich denke der praktiziert in Heidelberg? *kopfkratz*
        Gruß
        Reinhold

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          #5
          Hallo Reinhold,
          "kopfkratz" , das war natürlich eine kognitive Fehlleistung,d.h. zum Untersuchungszeitpunkt und vielleicht noch heute ist Prof.Haberkorn in Heidelberg.
          Gruß
          klaus

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            #6
            Guten Morgen Benton,

            Du kannst ja mal in mein Profil schauen.

            Hatte zweimal CTC messen lassen (allerdings in Hamburg bei Prof. Pantel). Beide Male wurden keine CTC im Blut detektiert. Spätere PSMA PET/CTs ergaben allerdings Befunde. Übrigens stehe ich gerade vor meiner nächsten PSMA PET/CT bei Prof. Haberkorn in Heidelberg.

            Gruß Werner

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              #7
              Ich habe letzte Woche eine PSMA-PET/MR-Untersuchung bei einem PSA-Wert von 2,5 ng/ml durchführen lassen. Tatsächlich wurde im Bauchraum auf Höhe der Blase ein verdächtiger Lymphknoten (SUV 5) gefunden.
              Es stellt noch keinen Beweis dar, aber es wäre möglich, dass das erfolgreiche PET-Ergebnis mit den PSMA exprimierenden CTCs (im Blut zirkulierende Tumorzellen) korreliert ist, über die ich vor kurzem berichtet habe.

              Die CTC-Daten, die ich bisher von Euch erhalten habe, sind nicht besonders viele und ich habe sie in folgender Tabelle zusammengefaßt:
              Patient CTC/ml PSA ng/ml CTC_PSMA/ml PSMA-PET ADT
              1 sehr klein 0,18 - - nein
              2 200 1,17 - - nein
              10.000 1,47 - - nein
              3 2.100 4,18 58% - nein
              4 5650 12 - - nein
              2900 20 - - nein
              5 0 2,1 - - nein
              100 3,35 - - nein
              100 4,5 - - nein
              6 350 2,4 75% erfolgreich nein
              Es ist erstaunlich, über welch riesige Spanne die CTC-Anzahl bei relativ kleinen Unterschieden im PSA-Wert variieren kann. Eine direkte Zuordnung ist nicht möglich. Es wahrscheinlich nur sinnvoll, den Erfolg oder Mißerfolg einer Therapieänderung an der individuell steigenden oder fallenden CTC-Anzahl festzustellen.

              Offensichtlich bin ich bisher unter den Forumsmitgliedern der einzige Fall (Patient 6), bei dem PSMA-exprimierende CTCs festgestellt und danach eine PET-Untersuchung einen verdächtigen Lymphknoten gefunden hat. Ich schreibe bewußt "verdächtig", denn die Radiologin kennt Fälle, bei denen leider auch mit PSMA-PET falsch positive karzinogene Lymphknoten gefunden wurden. Bei Cholin-PET sind falsch positive nicht selten.

              Es ist im Augenblick noch unklar, ob überhaupt und dann mit welcher Methode der verdächtige Lymphknoten entfernt oder bestrahlt werden könnte. Leider helfen bei der Entscheidung - bösartig oder nicht - auch die MRT-Bilddaten (T2, T1, Diffusiongewichtet, Perfusion mit Kontrastmittel) nicht wirklich weiter.

              Gruß

              Benton
              Mein PCA-Verlauf findet sich auf http://www.myprostate.eu/?req=user&id=506

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                #8
                Es ist im Augenblick noch unklar, ob überhaupt und dann mit welcher Methode der verdächtige Lymphknoten entfernt oder bestrahlt werden könnte.
                Ich habe einen KISP Text geschrieben, der diese Frage eingehend beleuchtet. Dieser wird derzeit von Ralf geprüft und sollte bald verfügbar sein.

                Georg

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                  #9
                  Hallo Georg,

                  ich habe Deinen Übersichtsartikel "Lokale Therapien beim metastasierten Prostatakrebs" inzwischen gelesen und bin wirklich beeindruckt über Deine umfassende Darstellung.
                  Mein besonders Interesse hat die Arbeit von Blanca Paño et al. "Pathways of Lymphatic Spread in Male Urogenital Pelvic Malignancies" gefunden, die mir bisher nicht bekannt war.
                  In der Arbeit wird gezeigt, dass der bei mir mit PSMA-PET gefundene Lymphknoten an der Arteria iliaca externa links (siehe Bilder) in direkter Linie von der Prostata aus über Lymphbahnen erreicht wird. Für die Ärzte wurde die Lage zunächst als außergewöhnlich eingestuft.

                  Lage des im PSMA-PET gefundenen Lymphknotens (von vorne, von der Seite, unteres Bild: Querschnitt, in der Mitte liegt die Blase):



                  PSMA-PET-Fusionsbild:



                  Der abgebildete Lymphknoten wurde letzte Woche in offener Operation entfernt und wird tatsächlich als karzinogen eingestuft. Details wird erst der endgültige histopathologische Befund ergeben.

                  Neben der chirurgischen Entfernung hatte ich auch MRgFUS (Überhitzung durch Ultraschall unter MRT-Kontrolle) bzw. IRE (Nanoknife) in Erwägung gezogen. Beide Methoden wurden aber von der Ärzten wegen der Lage des Lymphknotens als nicht anwendbar bezeichnet.

                  Gruß

                  Benton
                  Mein PCA-Verlauf findet sich auf http://www.myprostate.eu/?req=user&id=506

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                    #10
                    Hallo Benton,

                    vielen Dank für Deinen Beitrag! Hauptsache der befallene Lymphknoten ist jetzt erfolgreich entfernt.

                    Georg

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