ECT? Was ist das nun wieder?

[Reinhold2]

Aus der HÖRZU *schäm*

[uwes2403]

Moin,

einfach mal Tante Google bemühen...erste Diskussionen habe ich im KISP aus 2002 gefunden...oder Du suchst mal nach "Galvanotherapie"...

Grüße

Uwe

[Hvielemi]

Vum Umgang mit Innovationen

Mir ist bei ECT wie auch beim gepulsten NanoKnife immer
noch unklar, wie der Strom zwischen
Krebszellen und gesundem Gewebe unterscheide?
Zwischen drei Elektroden-Nadeln baut sich ein
prismatisches Feld auf, die Prostata hat aber die Form
einer Nuss mit einer Bohrung in der Mitte.

Vielleicht können die Spezialisten mal Erläuterungen und
Bildmaterial zeigen? Ich finde keines.
Vorläufig ist es wohl Glaubenssache, ob man sowas an sich
ausprobieren lasse oder nicht. Bei RPE und IMRT ist die
Versagerquote statistisch bekannt. Das hilft den Betroffenen
ebensowenig, Vertrauen aufzubauen.

Zu NanoKnife, das auch an der Uniklinik in Zürich in Betrieb ist,
und anderen Innovationen guck diesen Artikel im "Tagesanzeiger",
der auch auf ECT anwendbar ist:

http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/technik/innovationen-mit-kinderkrankheiten/story/29135126

Hinzu kommt, dass sich unter den Experten häufig auch Interessenvertreter befinden,
die die Herstellerfirmen beraten oder bei der Entwicklung der Technik mitarbeiten.» (Tages-Anzeiger)

Puistola


Bild: Tagesanzeiger, link oben

[RalfDm]

Moin,

erste Diskussionen habe ich im KISP aus 2002 gefunden...oder Du suchst mal nach "Galvanotherapie"...

gerade hatte ich erst auf die Existenz des "Forumextrakts" verwiesen. Einfach mal unter www.prostatakrebse.de => Forumextrakt => Therapien => Elektrische Cancer-Therapie (ECT) nachlesen.
Ralf

[Hvielemi]

Danke Ralf, für die Leitung zum Thema.
Diese gelben Links ganz oben sind so klein wie wertvoll.
Wären sie grösser und vielleicht im für Links üblichen Blau,
würden sie bestimmt nicht so oft übersehen.

Wie ich gelesen habe, gibt es diese alte ECT mit Oberflächenplatten,
die ganz sicher nichts taugt, um an die Prostata ranzukommen
(Siehe den Beitrag von 'Ralf' (Das bist wohl Du?) und einen
neueren Ansatz mit nadelartigen Elektroden ähnlich wie
NanoKnife, aber mit unterschiedlichen Strom und Spannung.

Dazu im Forumsextrakt dies gefunden, was mich schauern lässt:

Behandlungsmethode: Es wurde das computergestützte BK92 oder das Multifunktionale Instrument ZAY-6B, die die Sicherheit der Behandlung garantieren, und Platin- Elektroden (0,7 mm Durchmesser und 150 mm Länge) verwendet, zusätzlich wurden verschiedene Formen von Elektroden gemäß den Arten von Tumoren benutzt. ECT an oberflächlichen Tumoren und an einigen Arten von Tumoren an den inneren Organen wurde bei lokaler Betäubung durchgeführt. Bei einigen Arten von Tumoren wurden bei der Behandlung mit ECT Anästhesie eingesetzt. Laut klinischer Erfahrung beträgt der Nekrosebereich [Bereich einer Gewebeveraänderung]um die Elektrode herum 2 cm im Durchmesser, d. h. 1 cm im Radius. Also sollte die Distanz zwischen zwei Elektroden weniger als zwei cm betragen. Normalerweise wird eine Spannung zwischen 6 und 8 Volt und [ein Strom - Ed]zwischen 60 und 80 mA eingesetzt. Die Elektrizitätsmenge bei soliden Tumoren beträgt 80-100 Coulomb pro 1 cm Durchmesser und bei kavernösen Hämangiomen 30-40 Coulomb pro 1 cm im Durchmesser des Tumors, da Hämangiome viele Elektrolyte enthalten. Es ist Vorsicht geboten um nicht benachbarte Hautnerven und Blutgefäßen bei der Behandlung von Hemangiomen zu verletzen. Durch unsere Experimente konnte bewiesen werden, dass direkte Therapie nicht nur Tumorzellen vernichten kann, sondern auch normale Gewebezellen in der Nähe der Nadeln. Der Hauptmechanismus der ECT ist Elektrolyse, Elektro-Osmose und Elektrophorese, welche eine Unausgeglichenheit der Elektrolyte in dem behandelten Gewebe herbeiführen. Das Areal um die Anode wird stark basisch (pH-Wert 1-2), das Areal um die Kathode stark alkalisch (pH- Wert 12-14). Große Mengen von Chlor-, Wasserstoff- und Sauerstoffionen werden freigesetzt. Diese chemische Veränderung lässt das Gewebe gerinnen und nekrotisch werden. (Indikationsliste im Orginaltext - weitergehender als bei Plattenelektrodenanwendung)

[Georg_]

Hallo Konrad,

nähere Informationen zu NanoKnife findest Du hier:

http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Nanoknife.pdf

Dort steht auch:
"Im Behandlungsgebiet werden sowohl Krebszellen als auch normale Zellen in dieser Weise zerstört. Verschont wird dabei die Zellmatrix des gesunden Gewebes. Dadurch ist
es möglich, dass der Körper an diesen Stellen die porierten Zellen durch neue, gesunde Zellen ersetzt."

Bei meiner Behandlung wurden 6 Elektroden/Nadeln "verbraucht".

Gruß

Georg

[Hans-J.]

Konrad schrieb:

Das Areal um die Anode wird stark basisch (pH-Wert 1-2), das Areal um die Kathode stark alkalisch (pH- Wert 12-14). Große Mengen von Chlor-, Wasserstoff- und Sauerstoffionen werden freigesetzt. Diese chemische Veränderung lässt das Gewebe gerinnen und nekrotisch werden.

Da stimmt etwas nicht. Eine basische Reaktion mit pH-Wert 1-2 kann nur eine Säure sein.
der alkalische Wert pH-Wert 12-14 ist stark alkalisch. Das ist richtig.

Gruss
Hans-J.

[Hvielemi]

Konrad schrieb:.

tja, Hans,
nun bist Du in flagranti bei deiner pfuschigen Arbeitsweise ertappt.
Ich schrieb das nicht, es ist ein klar bezeichnetes Zitat aus dem Forenextrakt.
Inhaltlich:
Chemie hab ich beim Abi nur knapp überlebt, da bin ich wiedermal auf
Fachleute angewiesen.

@Georg,
danke. Warum das Märchen der unberührten gesunden Zellen hier immer
wieder aufgetischt wird, bleibt ein Rätsel, nicht nur betr. Nanoknife, sondern
eben auch dieser abstrusen ETC, die sich übrigens in China und anderswo
mangels besserem hoher Beliebtheit erfreuen soll.

[Hans-J.]

Hans-J.schrieb:

Da stimmt etwas nicht. Eine basische Reaktion mit pH-Wert 1-2 kann nur eine Säure sein.
der alkalische Wert pH-Wert 12-14 ist stark alkalisch. Das ist richtig.

Konrads antwortet und wertet:

tja, Hans,
nun bist Du in flagranti bei deiner pfuschigen Arbeitsweise ertappt.
Ich schrieb das nicht, es ist ein klar bezeichnetes Zitat aus dem Forenextrakt.

Deine Bewertung ist wieder einmal wie beim Allmächtigen.
Das kann auch niemand mehr kommentieren nur Konrad.

Offenbar ist dir aber die pH-Skala nicht geläufig, sonst hätte dir doch auch die Abweichung auffallen müssen. Ist sie aber nicht. Das ist doch der Punkt.

Das ich das dir dann angelastet habe, nehme ich hiermit gerne zurück. Das war ja auch kein persönlicher Angriff, sondern ein Aufmerksammachen auf einen Widerspruch.
Nicht mehr nicht weniger.

Aber dein Statement ist verletzend, leider wie so oft.

Hans-J.


PS
Beim Zitieren hätte dir als auffallen müssen.

[Hvielemi]

Das ich das dir dann angelastet habe, nehme ich hiermit gerne zurück.

Ist ja gut, ich nehme auch gerne zurück, was dich stört.

Let the good times roll!
Konrad

[Hvielemi]

Den Fehler aus dem Forenextrakt in Beitrag #7 hab ich jetzt nachvollzogen:

. Das Areal um die Anode wird stark basisch (pH-Wert 1-2),
das Areal um die Kathode stark alkalisch (pH- Wert 12-14).

Ich meine, grad noch zu wissen, dass reines Wasser einen pH-Wert von 7 habe,
und weniger als 7 sauer sei. Diese einheitslose, irgendwie nichtlineare Skala hab ich
nie verstanden, aber hier, mit pH 1 bis 2 ist "basisch" für das Areal um die Anode
falsch, zumal das kein Gegensatz wäre zum synonymen "alkalisch" an der Kathode.
korrekt wäre "sauer" was dem Autor wohl als Flüchtigkeitsfehler anzurechnen ist,
zumal er die Anode korrekt mit einem tiefen pH und die Kathode mit einem hohen
verbunden hat.
Der Editor hatte einen zweiten Fehler korrigiert und 'Strom' hineingeschrieben für
Angaben in Ampère, aber den 'basischen' Fehler hat auch er überlesen.
Kann ja passieren, selbst einem Ingenieur.

Schönen Montag-Abend noch!
Konrad