Warum ist VZ erst ab 1 ng relevant?

[reini99]

Vor einiger Zeit wurde dies von M.Schostak u. Burger in den Raum gestellt. Konrad hatte dies bestritten.
Bei mir steigerte sich der PSA innerhalb eines Jahres nach RPE von 0,04 auf 0,19ng, also fast verfünffachung.Und steigt weiter. Kann nicht glauben, dass diese Steigerung noch keine Aussagekraft bzgl. BCR hat.Wie ist die Meinung der Mitstreiter?
Danke
Reinhard

[WernerE]

Hallo Reinhard,

mittlerweile stehst Du bei PSA 0,29. Alles sehr ungewöhnlich bei Gleason 7a und T2a. Ich bin der Auffassung, dass sich bei Dir ein Rezidiv bildet. Willst Du eine Logenbestrahlung vornehmen lassen, wird es allerhöchste Zeit. Ob Du das machst, ist nun wieder eine Gewissensfrage, die Dir niemand abschließend beantworten wird. Der mittlerweile schnelle Anstieg deutet darauf hin, dass einige Krebszellen bereits vor der OP ausgebüxt sind. Da kann man auch bis >1 warten und eine PSMA-PET_CT anfertigen lassen. So eine Logenbestrahlung ist zumindest auf lange Sicht auch nicht so ganz ohne Nebenwirkungen. Schwierige Situation. Vor allem die Tatsache, dass man sich damit abfinden muss, dass man die Sch... nicht los geworden ist, kann einem schon zu schaffen machen.

Viele Grüße

WernerE

[RolandHO]

Hallo Reinhard,

ich glaube, die Ärzte, wie z.B. Prof Schostak, möchten eine Beunruhigung der Patienten vermeiden,
die bei jeder Hundertstel-Schwankung des PSA in Aufregung geraten. Mein Uro rundet dazu die
Werte auf eine Stelle hinter dem Komma, gegen meinen Protest, aber er meint das kann er nur für
mich individuell nicht ändern.

Bei einer sorgfältigen Analyse des PSA Verlaufs sind auch die Werte unterhalb 1 ng/ml relevant.
Dazu sollte man diese Werte am besten grafisch darstellen, s. z.B. meinen Verlauf hier, Beitrag #100.
Wenn dann feststellbar ist, dass es sich um einen exponentiellen Anstieg handelt, kann man auch bei Werten unter
1 sehr wohl die VZ berechnen und erhält damit auch eine sinnvolle Information über das Krebsgeschehen.
Meiner Meinung nach ist es aber sinnvoll, nicht aus nur zwei aufeinanderfolgenden Werten die VZ zu berechnen,
sondern die Werte duch eine exponentielle Trendlinie darzustellen, anhand derer man dann dann die
VZ berechnet.

Ich bin gespannt, was du dazu sagst,
Gruß
Roland


P.S. hab gerade bemerkt, dass sich meine etwas zu allgemeine Stellungnahme mit
Werners konkreten Hinweisen zeitlich überschnitten hat.

[Hvielemi]

Vor einiger Zeit wurde dies von M.Schostak u. Burger in den Raum gestellt. Konrad hatte dies bestritten.

Ach, wer die exponentielle Entwicklung von Krebs nicht versteht, kommt damit nicht klar.
Und bei den Ärzten hab ich immer wieder das Gefühl, dass sie die konstante Verdoppelungszeit
bei tiefen Werten nicht wahrhaben wollen, weil sie sonst merken, stets nur am Endstadium
eines langen Prozesses ins Spiel zu kommen.

Man überlege sich mal, woher bitte die Milliarde Zellen kommen sollen, die in einer Metastase stecken.
Die rote Linie im Bild [3] zeigt das. Sie steigt in der logarithmischen Skala innert 8 Jahren in gleichmässigen Verdoppelungszeiträumen (VZ) um das 10'000fache und würde in einer weiteren VZ noch einmal
verdoppeln, auf das 20'000fache des Ausgangswertes. Vor acht Jahren verdoppelten sich die wenigen
Zellen nach dem genaugleichen Muster, von 0.01 auf 0.02. Hätte man den nadelspitzengrossen
Tumor damals erkennen und entfernen können, wäre das Problem gelöst gewesen.
So auch, wenn man den Tumor während dem Wachstum von 0.1 auf 0.2 erwischt.

In [3] allerdings wird rechts eine weitere Linie sichtbar, mit kürzerer VZ.
Das ist eine zweite Generation Metastasen, die sich fern vom Ursprung
angesiedelt hatte. Die blaue Linie der BPH gibt es da nicht mehr wegen der RPE,
also wird der Verdoppelungsmechanismus bei viel tieferen Werten sichtbar.
Die Linie, z. B. in Orange, denke man sich selbst und schaue, wo ich ohne Therapie
gestrandet wäre!

Konrad

[reini99]

Hallo Reinhard,

mittlerweile stehst Du bei PSA 0,29. Alles sehr ungewöhnlich bei Gleason 7a und T2a. Ich bin der Auffassung, dass sich bei Dir ein Rezidiv bildet. Willst Du eine Logenbestrahlung vornehmen lassen, wird es allerhöchste Zeit. Ob Du das machst, ist nun wieder eine Gewissensfrage, die Dir niemand abschließend beantworten wird. Der mittlerweile schnelle Anstieg deutet darauf hin, dass einige Krebszellen bereits vor der OP ausgebüxt sind. Da kann man auch bis >1 warten und eine PSMA-PET_CT anfertigen lassen. So eine Logenbestrahlung ist zumindest auf lange Sicht auch nicht so ganz ohne Nebenwirkungen. Schwierige Situation. Vor allem die Tatsache, dass man sich damit abfinden muss, dass man die Sch... nicht los geworden ist, kann einem schon zu schaffen machen.

Viele Grüße

WernerE

Hallo Werner,
es ist pT2c. Bei mir wurde lt. Pathologie keinerlei Tumorgewebe ausserhalb der Kapsel gefunden.Die erste Messung ergab aber schon 0,04ng/ml, durch 2. Messung bestätigt. Weiss auch nicht warum MKL mir nicht gleich zur adjuvanten Bestrahlung geraten hatte, sondern erst jetzt zur Salvage, was ich nicht machen lassen werde.Werde bis Ende 2017 abwarten. Dann werde ich wohl die 2ng/ml erreicht haben und PSMA PET/Ct durchführen lassen.Nächsten Monat habe ich wieder Urologentermin mit PSA Messung. Die Crux ist, niemand kann zum derzeitigen Zeitpunkt sagen, wo der Tumor sitzt.Das geht leider sehr vielen hier so.
Gruss
Reinhard
P.S. Ich sehe das genauso wie Konrad.

[WernerE]

Hallo Reinhard,

sorry, T2c hatteich gelesen. T2a war ein Schreibfehler von mir. Ich würde genaus so handeln, wie Du. Als ich mich in 2012 bei PSA 0,3 habe bestrahlen lassen, hatte ich noch keine Ahnung. Und Du hast Recht: Die erste Messung bei 0,04 verheißt nichts Gutes.

Alles Gute

WernerE

[reini99]

Hallo RolandHO,
im juli werde ich 8 PSA Messreihen komplett haben. Aus den bisherigen Werten errechnet komme ich, wie schon erwähnt, auf 2ng Ende 2017. Der kommende Juli-Wert wird wohl sehr entscheidend sein. Zum Stillstand wird da nichts kommen wie der "UROLOGE" in einem früheren Beitrag für möglich hält.
Danke für die Antworten.
Reinhard

[reini99]

Ich versteh jetzt garnichts mehr. Nach KRKHS Operation (neue inverse Schulterprothese) und schwerer Infektion der Rotatorenmanschette bekam ich 6 mal 120ml Antibiotika intravenös. CRP verbesserte sich schon im Krankenhaus. Nun nach 2 Monaten liess ich von meinem Internisten den CRP Wert ermitteln: alle Werte waren nun gut. Aber routinemässig hatte er unaufgefordert den PSA Wert auch feststellen lassen.Siehe da unverändert 0,29ng/ml (gleiches Labor wie mein Urologe).
Also VZ unendlich.
Konrad hatte eine interessante Theorie gepostet, die zutreffen könnte: Angionese (Unterdrückung der Neubildung von Blutgefässen).Nunja, im Juli bin ja planmässig beim Urologen für den PSA Test, bin gespannt wie die VZ sich weiter entwickelt.
Gruss
Reinhard

[Hvielemi]

Angionese?
Nein, das stammt bestimmt NICHT von mir.

Nachmessen im Juli ist bestimmt richtig.
Denn es steht dieser schwierige Entscheid an, ob die Loge
und evtl. die Lymphbahnen zu bestrahlen seien, oder ob
man abwarte, bis man in Bildern was sehe und lokal therapiere,
oder ob man sich ungeprüft in die Hormontherapie stürze.

Einen diesbezüglichen Rat kann ich nicht geben.
Nur soviel: Bewegt sich der PSA nicht, ist gut.
Hab ich auch grad wieder mal.

Carpe diem!
Konrad

[reini99]

Sorry Konrad, hatte mich vertippt. Angiogenese sollte es heissen. Lies deinen post vom 2.6.2013 19.37Uhr: "eine gewagte Spekulation:".Hab den Linkt nicht gespeichert.
Gruss
Reinhard

[reini99]

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7943-ungew%F6hnlicher-PSA-Verlauf-nach-OP-(aufgrund-Infekt-)
Seite #4

[Hvielemi]

Naja,
in der Tat "eine gewagte Spekulation".
Peinlich, würde ich heute so nicht mehr schreiben.

Hvielemi

[reini99]

PSA Anstieg hat sich enorm verlangsamt. Max. VZ ist 37 Monate. Zwischenzeitlich auch mal unendlich. Ich versteh es nicht, warum anfänglich nach RPE sehr kurze VZ bei niedrigen PSA Werten. Und nun bei gesichertem Rezidiv (S3) 0,29ng u. 0,31ng die ständige Verlängerung der Verdopplungszeiten.Nun ja, bin hier nicht der einzige, dem der PSA Wert Rätsel aufgibt.
LG
REinhard

[Hvielemi]

PSA Anstieg hat sich enorm verlangsamt. Max. VZ ist 37 Monate. 0.31 Ng/ml

In der Tat ein Rätsel, ein erfreuliches.

Bei konstanter VZ von 37 Monaten würdest Du im Alter von 83 so etwa PSA 10ng/ml haben.
Dann geht es schneller: Mit 100 wären es etwa 300 ng/ml.
Dieser Entwicklung könnte man mit einer Bestrahlung versuchen, ein Ende zu setzen,
insbesondere, wenn sich die VZ wieder verkürzen sollte.
Es wäre aber auch eine Option, erstmal nichts zu tun und den PSA halbjährlich zu beobachten
um bei 10ng/ml gelegentlich die Entwicklung mit einer ADT/AHT zu verzögern.


Carpe diem!
Konrad

[vaukaa]

PSA Anstieg hat sich enorm verlangsamt. Max. VZ ist 37 Monate. Zwischenzeitlich auch mal unendlich. Ich versteh es nicht, warum anfänglich nach RPE sehr kurze VZ bei niedrigen PSA Werten. Und nun bei gesichertem Rezidiv (S3) 0,29ng u. 0,31ng die ständige Verlängerung der Verdopplungszeiten.Nun ja, bin hier nicht der einzige, dem der PSA Wert Rätsel aufgibt.
LG
REinhard

Reinhard, zu den Rätsel Freunden gehöre ich auch. Ich habe einen fast sinusförmigen Verlauf (bin Elektroingenieur gewesen) des PSA Wertes, die Frequenz ist halt nur nicht 50Hz, so schnell kann ja auch keiner messen ;-) Ich bin auch ratlos, mein Urologe schlägt Kernspin vor und der Radiologe freut sich= eine Lost Win Win Situation? (ich bin der Lost)
LG
Volker