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Behandlung ohne eindeutigen Tumornachweis durch Biopsie möglich?

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    Behandlung ohne eindeutigen Tumornachweis durch Biopsie möglich?

    Hallo,
    in meinem Profil unter "Über mich" habe ich die Ereignisse, die mich zur Anmeldung hier gebracht haben kurz zusammengefasst.
    In aller Kürze:
    Ich bin erblich vorbelastet. Mein Vater - selbst Internist - hatte vor einigen Jahren einen starken Anstieg seines PSA-Wertes. Eine erste Biopsie brachte keinen Nachweis von Tumorherden aber der PSA-Wert stieg weiter. Die Ärzte weigerten sich aber ohne Nachweis etwas zu unternehmen.
    3 Monate später erneute Biopsie. Der Krebs war inzwischen gewuchert und hatte metastisiert. Es war diesmal nicht schwer, einen Tumorherd zu treffen. Nach Radikaler Prostatektomie mit anschließender Bestrahlung bis sein Darm zu bluten anfing war der Krebs bei meinem Vater besiegt. Zumindest ist er bis heute kein Thema mehr.

    Anfang des Jahres hatte ich einen PSA-Wert von 4, im Mai einen von 7,32 ng/ml. Daraufhin empfahl mir mein Urologe ein MRT meiner Prostata mit anschließender Biopsie zu machen. Letzten Dienstag wurde ich biopsiert. 24 Prostatastanzen waren tumorfrei. Eine PSA-Untersuchung eine Woche zuvor zeigte allerdings einen erneut gestiegenen PSA-Wert von 10,55 ng/ml.

    Aufgrund der Geschichte meines Vaters und der extremen Anstiegsgeschwindigkeit meiner PSA-Werte befürchte ich, dass es mir wie meinem Vater ergehen könnte, nur 15 Jahre früher. Mein PSA-VZ kommt auf Basis der obigen Daten auf einen Wert von 23 Tagen! Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies auf eine mäßig ausgeprägte Prostatitis etc. zurückzuführen ist.

    Meine nächsten Schritte: Da aufgrund der Biopsie eine erneute PSA-Bestimmung nicht vor Anfang August sinnvoll ist, werde ich mit meinem Urologen die Möglichkeit einer temporären Hormonbehandlung diskutieren. Die heilt zwar nicht - wenn etwas da ist - aber sie sollten den Anstieg des PSA-Wertes durch Hemmung eine eventuellen Karzinomwachstums zumindest verlangsamen. Anfang September könnte ich die nächste Biopsie machen und wenn sich die Geschichte meines Vaters wiederholt, wird ein Stanz Tumorzellen beinhalten und meine Heilungschancen sich möglicherweise verschlechtert haben. Das will ich unbedingt vermeiden.

    Meine Frage (die ich kommende Woche meinem Urologen und verschiedenen Kliniken stellen werde): Sind Euch im In- und/oder europäischen Ausland Kliniken bekannt, die ohne bioptisch histologischen Befund bereit, sind eine Behandlung wie eine radikale Prostatektomie durchzuführen?
    Wenn Euch Weigerungen bekannt sind: sind die "grundsätzlicher" Natur, nach dem Motto, so was macht man nicht... oder liegt eine monetäre Angst vor, weil Krankenkassen so einen Fall vermutlich nicht bezahlen werden?

    Vielen Dank im voraus für Eure Antworten!

    #2
    Eine sehr interessante Frage wird hier aufgerufen! Kann ich in ein KHS gehen und sagen: "machen sie mir eine RPE, ich habe Lust darauf". Ich denke jeder Operateur würde sich bei einer RPE ohne nachgewiesenem PCa, der Körperverletzung schuldig machen.
    Bin auf andere Antworten gespannt!
    Gruß
    Reinhold

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      #3
      Hallo Reinhold,

      "Lust drauf" ist aus meiner Sicht keine passende Formulierung. Ich leide nicht unter Langeweile und habe mich bisher durchweg mit anderen Dingen beschäftigt als mit einem potentiellen Prostatakarzinom.
      Was wäre, wenn meine Hypothese sich bewahrheitet? Wenn ich drauf gehe würdest Du dann von unterlassener Hilfeleistung sprechen? Von den handelnden Personen habe faktisch nur ich ein Problem. Wenn ich im Vollbesitz meiner geistigen Kräfte eine OP autorisiere, vorab versichere, dass ich keine Regressansprüche stellen werde, z.B. wenn sich in der Prostata keine Tumorzellen finden, dann wäre das ein Akt meines freien Willens, der Operateur wäre vor Regressansprüchen sicher und ich würde ggf. mit Einbußen in der Lebensqualität leben müssen als Konsequenz meiner Entscheidung. Wo fängt bei Dir die persönliche Selbstbestimmung und Geschäftsfähigkeit an und wo hört sie auf?
      Gruß Rudixx

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        #4
        Moin,
        zu wenig Details nur Historie der Familie und MRT induzierte ergebnislose Biopsie. Vorschlag
        zertifiziertes Prostatakarzinomzentrum
        schnellstmöglich Tumorboardbewertung der MRT selten dass mpMRT bei 24 cors nichts brungen
        falls Bewertung mpMRT o.k. ist Diskussion ob perineale template Biopsie die Lösung ist


        -
        Gruss aus Tornesch
        Guenther
        SHG Prostatakrebs Pinneberg
        Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
        Serve To Lead

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          #5
          Hallo Silver Dollar, Dein Beitrag war für mich zu knapp:
          "zertifiziertes Prostatakarzinomzentrum schnellstmöglich Tumorboardbewertung der MRT selten dass mpMRT bei 24 cors nichts brungen
          falls Bewertung mpMRT o.k. ist Diskussion ob perineale template Biopsie die Lösung ist"

          Ich habe eine perineale template Biopsie in Frankfurt (Dr. Bürger) erhalten. Sie basierte auf einem Multi-parametrischen MRT durch eine Radiologie im Frankfurt:
          "Technik: T2-Dünnschicht sagittal, axial und coronar, T1-TSE axial, diffusionssensitive Episequenz mit ADC-Map und biexponentieller Kalkulation, T1-VIBE (fs) axial nativ und nach KM-Gabe dynamisch mit Auswertung der KM-Dynamik und Substraktionstechnik. Post-KM Beckendarstellung mit T1-VIBE 8fs) axial und T1-TSE coronar (fs) (Sequenzzahl 14) Feldstärke 3 Tesla"

          Bei der Biopsie wurde das Ultraschallbild über das eingespielte MRT-Bild gelegt und in einem Raster biopsiert. Die ganze Aktion habe ich gemacht, um maximale Sicherheit zu haben, dass bei der Biopsie ein Treffer erzielt wird. Das war aber eben "leider" trotzdem nicht der Fall.

          Induziert wurde das Ganze aber durch den sehr schnellen Anstieg meines PSA-Werts.

          Zu Tumorboards musste ich mich erstmal schlau machen. Heidelberg bietet so etwas. Mir ist allerdings nicht klar, ob da jeder sich einfach anmelden kann um seinen Fall vorzustellen.

          Was mich aber primär interessiert ist eine Antwort auf meine Ausgangsfrage: wird nur und erst dann operiert wenn ein "positiver" Tumorbefund durch Biopsie vorliegt oder gibt es Kliniken, die aufgrund anderer Indikationen (extrem schneller Anstieg des PSA-Wertes) auf Wunsch des Patienten operieren würden im Inland oder auch im Ausland.

          Ich kann natürlich jetzt die aus meiner Sicht in Frage kommenden Zentren in Frankfurt, Heidelberg, München, Berlin und Hamburg kontaktieren und werde das auch tun, aber ich hatte die Hoffnung, dass ich eine Antwort hier im Forum erhalten kann. Bei sovielen Fällen jedes Jahr kann ich unmöglich der erste sein, dessen Biopsie - trotz schnell ansteigendem und hohem PSA - zu keinem tumorhaltigen Stanz führt. Und wenn ein schneller Anstieg des PSA eine Indikation für die Agressivität eines potentiellen Karzinoms ist, dann können sich Betroffene ein quartalsweise Biopsierung in der Hoffnung, dass irgendwann endlich mal ein Treffer erzielt wird nicht leisten. Wie gesagt, meinem Vater erging es genauso und er hatte Glück, dass er seinen Krebs trotz solcher Verzögerungen noch besiegen konnte, allerdings um den Preis einer chronischen Inkontinenz.

          VG
          Rudixx

          Kommentar


            #6
            Hallo Rudixx,
            Zitat von Rudixx Beitrag anzeigen
            Bei sovielen Fällen jedes Jahr kann ich unmöglich der erste sein, dessen Biopsie - trotz schnell ansteigendem und hohem PSA - zu keinem tumorhaltigen Stanz führt.
            Du bist sicher nicht der Erste, dessen Biopsie trotz steigendem, hohen PSA-Werts negativ verlief. Du bist aber möglicherweise der Erste hier im Forum, der sich daraufhin prophylaktisch prostatektomieren lassen möchte.
            Die mpMRT hat eine Spezifität von ca. 80 %, ca. 20 % der Tumoren bleiben also unentdeckt. Ich kenne einige Fälle, in denen sich Männer nach mehreren negativen Biopsien trotz steigendem PSA mittels ANNA/CTRUS haben biopsieren lassen – und wo man daraufhin fündig wurde. Unter der Annahme, dass Du in oder bei Ffm wohnst, habe ich dort diese Adresse einer Praxis gefunden, die an dem Verfahren teilnimmt. Die Kosten betragen etwa 470,- € (ohne Gewähr). Das ist immer noch billiger als eine Prostatektomie ohne Indikation, die Dir keine Kasse bezahlen wird. Ich kann Dir nachfühlen, dass Dir unwohl ist in der derzeitigen Situation.

            Ralf

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              #7
              Hallo Ralf,

              erstmal vielen Dank für Deine Hinweise und Links! Ich habe sie mir kurz durchgelesen und frage mich, ob dieses Verfahren tatsächlich genauer sein kann, als das in den letzten 2 Wochen durchgeführten MRT und die anschließende MRT-Ultraschallgestützte Biopsie. Auch bei diesem Verfahren wurde der vom Radiologen als verdächtig eingestufte Bereich farbig dargestellt. Die Biopsie erfolgte durch den Damm. Das ist unter Treffergesichtspunkten schwieriger als transrektal, ich fand diesen Weg trotzdem besser, weil die Gefahr einer Infektion im Vergleich zu einer transrektalen Biopsie viel geringer ist (unter 1%).
              Dennoch werde ich die von Dir angegebene Adresse kontaktieren und einen Termin ausmachen.

              Was die Kosten einer Prostatektomie angeht: ich habe keine Ahnung, was so etwas kostet aber ich nehme an, dass es nicht teurer ist als ein neuer Mittelklassewagen.
              Bislang nicht offiziell anerkannte Verfahren wie IRE, die nach meiner Kenntnis von KVs nicht übernommen werden, bewegen sich irgendwo zwischen 10 und 20TEUR.
              Das ist eine Menge Geld, aber sie ist aus meiner Sicht wenn es um das eigene Leben geht sicher besser angelegt, als im nächsten Neuwagen. Wenn eine Prostatektomie sich ebenfalls in diesen Regionen bewegt oder leicht darüber, würde ich "mein Sparschwein" schlachten. Wofür auch sparen, wenn man Gefahr läuft von entarteten Zellen umgebracht zu werden?

              Ich habe letztens an einem Samstag zwischen zwei aufeinanderfolgenden Autobahnauf- bzw. abfahrten auf der A61 die Wohnmobile und Wohnwagen auf beiden Autobahnseiten gezählt. Es waren insgesamt 25 - 13 Wohnmobile und 12 Wohnwagen - auf einer Strecke von vielleicht 8 Kilometern und ich war mit ca. 100km/h unterwegs. Jedes dieser Wohnmobile kostete mehr als 35TEUR, eines mit Sicherheit über 100TEUR - eine große neue Concorde.
              Auch die Oberklasse-PKWs, die zuhauf auf deutschen Straßen fahren, kosten neu sicher mehr als 40TEUR. Ich habe mal bei einem BMW-Modell nachgeschaut es waren knapp 60TEUR. Da KVs für sowas nicht zahlen, waren es entweder die Arbeitgeber der Fahrer oder die Fahrer selber uns sie haben beim Kauf vermutlich nicht mit der Wimper gezuckt.
              Natürlich bin ich extrem dankbar, wenn meine KV die Kosten übernimmt, aber wenn ich in meiner aktuellen Situation OP-Kosten und Autokosten vergleiche, kommen mir die OP-Kosten gar nicht so schlimm vor und bei Erfolg sind sie in meine Gesundheit besser investiert, als in eine Airback-geschützte Blechschachtel.

              VG
              Rudixx

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                #8
                Wenn bei dem von Dir geschilderten Verfahren kein Tumor festgestellt wird, dann hast Du nach menschlichem Ermessen keinen Tumor.

                Bevor man eine RPE mit den entsprechenden Nebenwirkungen auf Verdacht durchführt, muss eine Prostatitis gründlich abgeprüft werden.

                Georg

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                  #9
                  Moin,
                  sorry wenn das zu kurz war ich versuche es mal im Detail
                  Zitat von Rudixx Beitrag anzeigen
                  Ich habe eine perineale template Biopsie in Frankfurt (Dr. Bürger) erhalten. Sie basierte auf einem Multi-parametrischen MRT durch eine Radiologie im Frankfurt:
                  "Technik: T2-Dünnschicht sagittal, axial und coronar, T1-TSE axial, diffusionssensitive Episequenz mit ADC-Map und biexponentieller Kalkulation, T1-VIBE (fs) axial nativ und nach KM-Gabe dynamisch mit Auswertung der KM-Dynamik und Substraktionstechnik. Post-KM Beckendarstellung mit T1-VIBE 8fs) axial und T1-TSE coronar (fs) (Sequenzzahl 14) Feldstärke 3 Tesla"

                  Bei der Biopsie wurde das Ultraschallbild über das eingespielte MRT-Bild gelegt und in einem Raster biopsiert. Die ganze Aktion habe ich gemacht, um maximale Sicherheit zu haben, dass bei der Biopsie ein Treffer erzielt wird. Das war aber eben "leider" trotzdem nicht der Fall.

                  Das ist der Normalfal eines mpMRT denke aber bitte daran, dass 20% nicht auf dieses Verfahren ansprechen und, dass bei template 24 Stanzen zu wenig sein könnten.

                  Induziert wurde das Ganze aber durch den sehr schnellen Anstieg meines PSA-Werts.
                  verstehe ich dass das einen etwas nervös macht

                  Zu Tumorboards musste ich mich erstmal schlau machen. Heidelberg bietet so etwas. Mir ist allerdings nicht klar, ob da jeder sich einfach anmelden kann um seinen Fall vorzustellen.
                  jedes DKG / Onkozert zertifizierte Zentrum macht sowas und da würde ich mit allen Unterlagen hingehen und eine Zweitmeinung einholen. Wenn Du bereit bist privat eine radikale Prostatektomie zu bezahlen (das geht bis 20000 €uro ) dann sollte das dir falls es ganz schnell gehen soll eine Betrag von ca 800 €uro als Privatpatient wert sein

                  Was mich aber primär interessiert ist eine Antwort auf meine Ausgangsfrage: wird nur und erst dann operiert wenn ein "positiver" Tumorbefund durch Biopsie vorliegt oder gibt es Kliniken, die aufgrund anderer Indikationen (extrem schneller Anstieg des PSA-Wertes) auf Wunsch des Patienten operieren würden im Inland oder auch im Ausland.
                  Krebsoperation ohne gesicherten Krebsbefund = Körperverletzung

                  Versuche auch mal noch ob andere bildgebende Verfahren wie CTRUs Anna oder Histogramm oder Elastographie etwas hinsichtlich Diagnoseklarheit bringen könnten und lasse mal das PSA Thema hinsichtlich freies PSA komplexes PSA feststellen wenn nicht schon gemacht und schließe mal eine Prostatitis aus die auch PSA antreibend wirken kann.

                  Ich kann natürlich jetzt die aus meiner Sicht in Frage kommenden Zentren in Frankfurt, Heidelberg, München, Berlin und Hamburg kontaktieren und werde das auch tun, aber ich hatte die Hoffnung, dass ich eine Antwort hier im Forum erhalten kann. Bei sovielen Fällen jedes Jahr kann ich unmöglich der erste sein, dessen Biopsie - trotz schnell ansteigendem und hohem PSA - zu keinem tumorhaltigen Stanz führt. Und wenn ein schneller Anstieg des PSA eine Indikation für die Agressivität eines potentiellen Karzinoms ist, dann können sich Betroffene ein quartalsweise Biopsierung in der Hoffnung, dass irgendwann endlich mal ein Treffer erzielt wird nicht leisten. Wie gesagt, meinem Vater erging es genauso und er hatte Glück, dass er seinen Krebs trotz solcher Verzögerungen noch besiegen konnte, allerdings um den Preis einer chronischen Inkontinenz.

                  VG
                  Rudixx

                  nimm das Thema Abklärung in Zentren schnellstmöglich in die Hand, denn zu deinem Einzelfall ist es unmöglich hier im Forum ohne aller Unterlagen und bei dem bisherigen Ausgang etwas konkretes zu sagen, nach erfolgloser mpMRT template Biopsie bei steigendem PSA sind einfach Spezialisten gefragt und die findest du eben in den zertifizierten Zentren. Keine Frage, dass ein in deiner Vorstellung möglicherweise aggressiver Krebs
                  und die familiäre Vorbelastung dir die Nerven belastet, aber die ca 2 - 3 Wochen um einen Zentrumsbefund mittels Tumorboard zu bekommen sind m.E. nach allemal drin.
                  Gruss aus Tornesch
                  Guenther
                  SHG Prostatakrebs Pinneberg
                  Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
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                    #10
                    @ Guenther
                    Ich weiss nicht, wo Tornesch liegt. Vielleicht zahlt man dort für eine RPE bis zu € 20.000,-. Sonst kostet die normalerweise so zwischen 2.000,- und 3.000,- Euro.

                    @ Rudixx
                    Ich kenne PD Bürger seit Jahren. Wenn er sagt du hast nix, dann hast du nix. Da würde ich Gift drauf nehmen.

                    Gruß
                    R.

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                      #11
                      @Reinhold2
                      Tornesch liegt in SH nur eine nicht indizierte RPE (da zahlt keine gesetzliche oder private KV) kriegst du mit viel Glück bei einem privat liquidierendem Arzt der das auf sich nimmt aber sicherlich nicht zu GOÄ 3,5 sondern
                      zu Privatvereinbarung wenn er das überhaupt tut.
                      Gruss aus Tornesch
                      Guenther
                      SHG Prostatakrebs Pinneberg
                      Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
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                        #12
                        Hallo Georg,
                        ich weiß nicht, ob Du das 147 Seiten starke Dokument 1. Rat kennst. Wenn nicht, empfehle ich Dir die Lektüre. Dort findest Du zu dem Thema den einzigen richtign Satz und der lautet: Bloß weil man bei einer Biopsie keine Tumorzellen entdeckt, heißt das nicht, dass da nichts ist".

                        Ich verstehe nicht, wie einerseits der PSA-Wert und seine Entwicklung und absolute Höhe einerseits als Marker für eine Anomalie in der Prostata akzeptiert wird u.a. mit der Aussage, dass eine Verdopplung des PSA-Werts < 1 Jahr ein Karzinom nahelegt und andererseits wenn dieser Wert bei mir mit 23 Tagen ziemlich locker unterboten wird Du oder andere meinen, das da nach menschlichem Ermessen nichts ist oder aufgrund der Qualifikation von Herrn Dr. Bürger nichts sein kann. "Das ist unlogisch" würde Spock vermutlich gesagt haben. Mein Werte sind leider kein Science Fiction. Ich habe eine Prostatitis, die als "mäßig ausgeprägt" beschrieben wird. Ich kann nicht glauben, dass eine mäßige Prostatitis die genannten PSA-Werte alleine auslöst bzw. auslösen kann.

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                          #13
                          Hallo Siverdollar,

                          ich habe gerade das Tumorboard Heidelberg angeschrieben und um einen Termin gebeten. Mal sehen, ob und wann ich einen Termin bekomme.
                          Vielen Dank nochmal für Deine ausführlichen Erläuterungen!

                          VG
                          Rudixx

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                            #14
                            Hallo Rudixx,

                            im ersten Rat ist aber die übliche Biopsie angesprochen bei der die Stanzen nach Schema gesetzt werden und nicht eine mit "MRT und anschließende MRT-Ultraschallgestützte Biopsie". Die letztere ist schon eine oder einige Klassen besser. Theoretisch kann natürlich immer noch etwas übersehen werden.

                            Wenn Du also weisst, dass Du eine Prostatitis hast, dann könnte "mäßig ausgeprägt" die Fehldiagnose sein. Dies ist wahrscheinlicher als ein Tumor nach der von Dir geschilderten Biopsie.

                            Georg

                            Kommentar


                              #15
                              Eine Bemerkung zu der MRT gesteuerten Biopsie. Mein Mann hatte die auch und es wurden Karzinom Anteile nur in einem Lappen gefunden. Nach der RPE waren beide Seiten befallen....
                              LG!
                              Daniela

                              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=637&page=report

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