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Zweiter Zyklus ADT3 unumgänglich

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    Zweiter Zyklus ADT3 unumgänglich

    Hallo Hormonblockade-Anwender und -Spezialisten,

    ich muss mitteilen, dass ich mich entschlossen habe, einen zweiten Zyklus ADT3 zu beginnen.
    Nach 21 monatiger ADT3, im November 2002 begonnen, war der PK im endorektalen MRT Anfang 2005 nicht mehr zu erkennen. Bei hohem Testosteron und Proscar-Erhaltungstherapie ist der PK aber relativ rasch zurückgekommen, der PSA-Wert stieg gegen Ende 2005 deutlich an und nun ist die HB-Pause wohl schon zu Ende.

    Nach erneuter eMRT Untersuchung letzte Woche ist klar, dass gegenüber März diesen Jahres der eine von den zwei Herden, die da schon sichtbar waren, weiter gewachsen ist. Beide sind im linken Prostatalappen, der eine hat die Kapsel penetriert, was deutlich zu sehen ist.
    Ich hatte im Frühjar als Antwort auf das klare Wiederauftreten eine Hochdosis-Vitamin-C-Therapie organisiert, die zwar den PSA beeindruckt hat, aber am Gesamtgeschehen nichts geändert hat. (Nur um vorschnellen Schlüssen vorzubeugen, heisst dies aus meiner Sicht nicht, dass IVC nichts bringt, sondern, dass IVC in derjenigen Form, die ich angewandt habe, bei mir nicht genügend bewirkt hat).

    Ich habe mir vom Onko Flutamid verschreiben lassen, habe die kommende Woche beim Uro Termin und überlege, was ich noch alles an Daten erheben möchte, um den Ausgangsstatus möglichst genau zu erfassen, evtl. lass ich mich auch nochmal biopsieren.


    Grüsse,
    Rudolf

    #2
    Alles Gute, lieber Rudolf, und viel Erfolg!!

    Schorschel

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      #3
      Zitat von RuStra Beitrag anzeigen
      Hallo Hormonblockade-Anwender und -Spezialisten,

      der PSA-Wert stieg gegen Ende 2005 deutlich an
      Hallo Rudolf,
      Wie hoch ist dein PSA angestiegen? Ich drücke die Daumen!
      Hans-W.

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        #4
        Hallo Rudolf
        Auch ich habe nach 38 Monaten DHB Pause wider eine 2 Runde DHB gemacht.
        nach dem Wiederanstieg bis PSA-15 hab ich die Reisleine gezogen und eine neue Runde DHB angefangen. Hat auch wieder sehr gut funktioniert, PSA war nach 5 Wochen wieder auf PSA-0,79 und weiteren 4 Wochen bei PSA-0,15 wider weiteren 5 Wochen bei PSA-0,01 habe dann bis Ende des Jahres 11 Monaten

        Ich hab diesmal mir Eligart-Avodart-Casodex-50mg die HB-3 gemacht und mache sie immer noch bis Ende des Jahres. Habe dann auch wieder 15 Monaten.
        Habe aber Zusätzlich zur DHB eine IMRT in Heidelberg dazu gemacht, weil bei Barentsz 3 LK gefunden wurden, diese LK wurden in die IMRT mit einbezogen.
        Ich hoffe es war Richtig!
        Gruß Paul Neuer

        Kommentar


          #5
          Zitat von Schorschel Beitrag anzeigen
          Alles Gute, lieber Rudolf, und viel Erfolg!!

          Schorschel
          Danke, Schorschel, werd mich bemühen !

          Kommentar


            #6
            Zitat von Hans-W. Beitrag anzeigen
            Hallo Rudolf,
            Wie hoch ist dein PSA angestiegen? Ich drücke die Daumen!
            Hans-W.
            Hallo Hans-W, ich hatte vorletzte Woche 6,79 unter Proscar. Alles in allem brauche ich nicht viel PSA um kapselüberschreitende Tumore zu generieren.

            grüsse,
            Rudolf

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              #7
              Zitat von Paul Neuer Beitrag anzeigen
              Hallo Rudolf
              Auch ich habe nach 38 Monaten DHB Pause wider eine 2 Runde DHB gemacht.
              nach dem Wiederanstieg bis PSA-15 hab ich die Reisleine gezogen und eine neue Runde DHB angefangen. Hat auch wieder sehr gut funktioniert, PSA war nach 5 Wochen wieder auf PSA-0,79 und weiteren 4 Wochen bei PSA-0,15 wider weiteren 5 Wochen bei PSA-0,01 habe dann bis Ende des Jahres 11 Monaten

              Ich hab diesmal mir Eligart-Avodart-Casodex-50mg die HB-3 gemacht und mache sie immer noch bis Ende des Jahres. Habe dann auch wieder 15 Monaten.


              hallo Paul,
              meine Pause ist gerade erst 27 Monate alt, ich hatte schon auf mehr gehofft. aber ich weiss, dass es auch noch viel heftigere Verläufe gibt.
              deine HB-Combi mit Casodex würd ich auch machen, aber Casodex hatte ich bei der ersten ADT3, deswegen fange ich erstmal mit Flutamid an, mal sehen, wies läuft.

              Habe aber Zusätzlich zur DHB eine IMRT in Heidelberg dazu gemacht, weil bei Barentsz 3 LK gefunden wurden, diese LK wurden in die IMRT mit einbezogen.
              Ich hoffe es war Richtig!
              Gruß Paul Neuer
              ob ich eine IMRT einbeziehen möchte, muss ich klären, sobald die ADT3 mal absehbar erfolgreich angelaufen ist. Unabhängig von der Frage der therapeutischen Sinnhaftigkeit hab ich das Problem evtl. innererer Blutungen aufgrund von Marcumarisierung, falls infolge von Strahlenschäden Blutungen eintreten.

              Dank Dir + Gruss,
              Rudolf
              Zuletzt geändert von RalfDm; 20.12.2006, 23:35.

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                #8
                Hallo Rudolf.
                Bei Durchsicht Deines Krankheitsverlaufs wundere ich mich, dass Du bei Gleason 4+3 den Nadir so problemlos erreichen und ueber einen längeren Zeitraum halten konntest. War diese Bewertung wirklich durch ein Zweitgutachten abgesichert? War der Gleason-Wert in Wirklichkeit vielleicht doch guenstiger?
                Die jetzige Entwicklung ist natuerlich unerfreulich, doch wundere ich mich, dass Du bei der Planung des naechsten Zyklus nicht auch an die Einbeziehung einer leichten Chemotherapie denkst wie Leibowitz sie in Betracht zieht. Seiner Philosophie liegt der Gedanke zugrunde, dass ein Krebs, der eine Therapie überlebt, aus dieser Therapie gestaerkt hervorgeht und deshalb kuenftig mit einer stärkeren Waffe bekaempft werden muss.
                Es bleibt mir noch zu erwaehnen, dass Du anstelle einer beabsichtigten neuen Stanzbiopsie eine Feinnadelbiopsie zur Bestimmung der DNA-Struktur machen koenntest. Al-Abadi (einer der massgeblichen Zytopathologen) berichtet von dokumentierten Faellen von Regress nach Hormon- bzw. Chemotherapie, d.h. einer Rueckbildung aneoploider oder peritetraploider hin zu peridiploider Zellstruktur. Die DNA-Analysen halte ich fuer viel verlaesslicher als die pathologische Gleason-Bestimmung, insbes. im Mittelbereich.
                Gruss und alles Gute, Reinardo

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                  #9
                  Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
                  Hallo Rudolf.
                  Bei Durchsicht Deines Krankheitsverlaufs wundere ich mich, dass Du bei Gleason 4+3 den Nadir so problemlos erreichen und ueber einen längeren Zeitraum halten konntest. War diese Bewertung wirklich durch ein Zweitgutachten abgesichert? War der Gleason-Wert in Wirklichkeit vielleicht doch guenstiger?
                  Hallo Reinardo,

                  ja, ich hab in dieser Kurz-Übersicht die Zweitbegutachtung von Helpap nicht aufgeführt gehabt, hab ich jetzt korrigiert - ansonsten steht meine PKG als Lang-Geschichte, wie auch die anderer SHG-Kollegen, auf promann-hamburg.


                  Die jetzige Entwicklung ist natuerlich unerfreulich, doch wundere ich mich, dass Du bei der Planung des naechsten Zyklus nicht auch an die Einbeziehung einer leichten Chemotherapie denkst wie Leibowitz sie in Betracht zieht. Seiner Philosophie liegt der Gedanke zugrunde, dass ein Krebs, der eine Therapie überlebt, aus dieser Therapie gestaerkt hervorgeht und deshalb kuenftig mit einer stärkeren Waffe bekaempft werden muss.

                  Nun, ich bin seit 2002 Anhänger der gewissen denkerischen Konsequenz von Leibowitz. Das Problem ist, dass ich in Hamburg keinen Leibowitz habe. Auf die Frage an meinen Onko, ob er auch dann, wenn die Kasse mir in meiner jetztigen Situation eine Taxotere-Chemo bezahlen würde, mir sie doch nicht empfehlen würde, sagte er ja. Denn er ist von Taxotere nicht überzeugt, zu viele Therapie-"Versager" - er meint, das ist nicht die Antwort und hält es mit der Weisheit, die Dinge, solange sie funktionieren, einzusetzen bzw. den Gaul so lange zu reiten, bis er nicht mehr will ....
                  Nun ja, ich hatte ihn gebeten, mir Flutamid zu rezeptieren - alldieweil ich davon ausging, dass ich mit der Wiederholung des Casodex-Einsatzes vielleicht den zu riskanten Weg einschlage - was er auch gemacht hat. Allerdings hat mich mein Uro dann davon überzeugt, doch wieder mit Casodex 150 anzufangen und dann zu sehen. So werde ich nächste Woche nochmal Blut abgeben und dann mit Casodex beginnen. Die Spritze wird dann später hinzukommen. Der Uro will erst sehen, wie Casodex150 wirkt - auch diese Variante gehe ich erstmal mit.


                  Es bleibt mir noch zu erwaehnen, dass Du anstelle einer beabsichtigten neuen Stanzbiopsie eine Feinnadelbiopsie zur Bestimmung der DNA-Struktur machen koenntest. Al-Abadi (einer der massgeblichen Zytopathologen) berichtet von dokumentierten Faellen von Regress nach Hormon- bzw. Chemotherapie, d.h. einer Rueckbildung aneoploider oder peritetraploider hin zu peridiploider Zellstruktur.

                  Hatte ich auch erwogen, sowohl Stanzbiopsie wie Feinnadelbiopsie. Bloss es ist ein Eingriff, vor dem ich andererseits zurückscheue (zumal ich noch vom letzten "Eingriff", dem Reinschieben der Endokrektal-Spule, Nachwirkungen habe). Und so heiss ich auch auf evtl. biologische Infos über die derzeitige Beschaffenheit meiner Krebszellen wäre, die Frage ist, welche Auswirkungen hätte welches Ergebnis auf die therapeutische Strategie? Und da siehts mau aus.

                  Dass sich durch intermittierende HB eine Rückbildung ergibt, ist ja zentrales Argument der IHB-Begründung (neben dem Argument der Lebensqualität). Bei mir auch leicht anschaulich zu machen: Zu Beginn klar zu erkennende Tumorausdehnung über die Kapsel hinaus - 2 Jahre später im eMRT nichts mehr zu sehen - also kann man sich vorstellen, dass die Masse androgensensitiv war und in die apoptotische Verendung bewegt wurde. Die Frage bleibt, was war übrig? Aber selbst, wenn man annimmt, dass es die hormonunempfindlichen Krebszellen waren, ist kaum anzunehmen, dass das wiederaufkommende Wachstum ausschliesslich diesem Krebs-Rest zu verdanken ist - denn durch das Wiederumschalten auf Testosteron-Betrieb wurden die hormonsensiblen Zellen begünstigt. Was eben auch auf den Rezeptor-Status der eher hormonsensiblen Zellen Auswirkungen hat, wie an der Bewegung beispielsweise des Chromagranin A abzulesen.



                  Die DNA-Analysen halte ich fuer viel verlaesslicher als die pathologische Gleason-Bestimmung, insbes. im Mittelbereich.

                  Ja, aber hier haben wir die schwelende Debatte wieder ... irgendwann, wenn ich wieder Zeit habe, nehme ich sie wieder auf ... Mir käme es auch weniger auf eine erneute Gleason-Bestimmung an als auf den ganzen Sack voll Marker, die Bonkhoff anbietet - auch hier aber nochn Problem, wer soll das bezahlen ... Im Moment stecke ich bis über beide Ohren im Job fest, 6-Tage-Woche, vor lauter Tippen habe ich Probleme mit vor allem dem rechten Unterarm, aber auch dem Nacken - ein Kollege ist neulich mit Nackenwirbel-Bandscheibenvorfall aus dem Arbeitsalltag rausgeflogen, eben eine Berufskrankheit, wenn man jahrzehntelang starr vor dem Screen hockt.


                  Gruss und alles Gute, Reinardo

                  Gruss zurück + danke für Deine Antwort,
                  Rudolf

                  ps.:
                  Ach so, das noch: Gestern holte ich aus der Apotheke das Flutamid von Sandoz und war überrascht, dass ich nix hinzuzahlen musste. Ja, erklärte mir die Apothekerin, das ist, weil der Hersteller den Preis um mehr als 30% gesenkt hat. Das ist heftig, oder? Casodex wird in der Bewertung bzw. der studienmässigen Unterfütterung immer besser bewertet und im Verhaltnis dazu Flutamid immer schlechter; der Uro meinte, es gäbe sogar eine Studie, in der gezeigt worden wäre, dass Flutamid den PK eher fördert (andererseits kenen wir den Casodex-füttert-den-PK-Effekt ja auch).
                  Jedenfalls erscheint mir Flutamid als Ladenhüter - Sandoz hat x Jahre Reibach gemacht und will nun nochmal die vermutlich zurückgehende Marktbedeutung aufhalten?

                  Ansonsten habe ich bei dieser Runde ADT3 keine Lust, für die Kasse nochmal den Aufwand zu betreiben, die Spritze und das Antiandrogen in Frankreich zu besorgen, bei über 40% Kostenersparnis. Kann mich nicht erinnern, dass ich dafür irgendwie bedankt worden wäre bzw. dass da auf meine Vorschläge, hier inititativ zu werden, irgendwas gekommen wäre. Leider sind die Kassen zu reinen Verwaltungsmaschinen verkommen, die im Konkurrenzkampf jede Menge unsinniger Dinge tun müssen, der grossen Koalition seit Mitte der 90er (seitdem werden die Kassen aufeinander gehetzt) geschuldet, in Umsetzung der Ideologie des Wettbewerbs, der m.A. nach im Gesundheitswesen nichts zu suchen hat.

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                    #10
                    Hallo Rudolf !
                    Deinen PSA-Verlauf und Deine Gedanken zu einer weiteren Therapie gegen den PK habe ich in der ganzen Zeit mitverfolgt.
                    Dann stellt man sich immer wieder die Frage, wie würdest Du an Seiner Stelle handeln.

                    In erster Linie wäre es für mich eine Risiko-Abwägung.
                    Wie lange hast Du die ADT3 geplant ? Willst Du wieder die vollen 13 Monate oder mehr durchziehen ?
                    Du weißt besser wie ich, dass das Risiko, einer Entwicklung zum hormonrefraktärem
                    Prostatakrebs, bei der 2. Hormonblockade nicht unerheblich ist.
                    Glaubst Du schon Metastasen zu haben ?

                    Warum nimmst Du nicht wie Ludwig zusätzlich Seeds ? Da bei Dir auch die peripheren Bereiche der Prostata betroffen waren, wäre eine leichte 3D-Bestrahlung, mit 50 Gy, zusätzlich, eine ideale Ergänzung.
                    Die ADT3 würde ich auf 6 Monate begrenzen.

                    Aus eigener HB-Erfahrung kann ich sagen, dass die Nebenwirkungen einer HB wesentlich größer sind, als die beiden genannten Bestrahlungen.

                    Sollten wirklich nach Jahren Potenzprobleme durch die Bestrahlungen auftreten, sind diese in der Regel mit Viagra und Co. ausgleichbar.

                    Auch Günter F. berichtet gerade aktuell über die 3-fach Therapie. Sie ist nach meiner Meinung die effektivste kurative Waffe gegen den PK bei uns Hochrisikopatienten.

                    Aber das sind eben nur meine Gedanken.

                    Ich wünsche Dir weiterhin eine effektive Therapie gegen unsere Krankheit.

                    Gruß
                    Bernhard A.


                    Zuletzt geändert von Bernhard A.; 03.12.2006, 13:47.

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                      #11
                      Zitat von RuStra
                      ...der Uro meinte, es gäbe sogar eine Studie, in der gezeigt worden wäre, dass Flutamid den PK eher fördert (andererseits kenen wir den Casodex-füttert-den-PK-Effekt ja auch).
                      Jedenfalls erscheint mir Flutamid als Ladenhüter - Sandoz hat x Jahre Reibach gemacht und will nun nochmal die vermutlich zurückgehende Marktbedeutung aufhalten?...
                      Hallo Rudolf,

                      oh die Studien, für mich stellt sich die Sache gerade andersrum dar. Ich komme mit dem Ladenhüter ganz gut klar und habe vielleicht den Fehler gemacht, nach dem Absetzen von Casodex 150 nur 3,5 Monate ohne Antiandrogene auszukommen. Ich werde das evt. nochmals länger ohne testen. Es gab ja schon diesbezüglich posititive Berichte.
                      Der Test mit Flutamid ab Mitte Mai war für mich ein Erfolg. 5 Monate PSA-Nadir von 0,6 mit der Menge Metastasen ist ja nicht so schlecht.

                      Ob eine Chemo Dir jetzt viel hilft, ist für mich fraglich, passt auch nicht zu Dir und zu einer Vitamin C-Therapie und Deinen sonstigen alternativen Bemühungen.

                      Zitat von RuStra
                      ...Ansonsten habe ich bei dieser Runde ADT3 keine Lust, für die Kasse nochmal den Aufwand zu betreiben, die Spritze und das Antiandrogen in Frankreich zu besorgen, bei über 40% Kostenersparnis...
                      Das ist aber schade. Je mehr Betroffene für´s System sparen, desto weniger bleibt Geld für unsere Kinder. Ich kaufe meine Medikamente ob über Rezept oder privat von Doc Morris oder anderen Internet-Apotheken mit erheblichen Einsparungen für mich und die Krankenkasse.

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                        #12
                        Bis jetzt wars noch gar keine ADT3

                        Zitat von RuStra Beitrag anzeigen
                        Hallo Hormonblockade-Anwender und -Spezialisten,

                        ich muss mitteilen, dass ich mich entschlossen habe, einen zweiten Zyklus ADT3 zu beginnen.
                        ein halbes Jahr weiter reibe ich mir erstaunt die Augen und wundere mich, dass ich nur eine Casodex150-Therapie gemacht habe, keine Spritze. Bin halt meinem Urologen gefolgt ...

                        Nach erneuter eMRT Untersuchung letzte Woche ist klar, dass gegenüber März diesen Jahres der eine von den zwei Herden, die da schon sichtbar waren, weiter gewachsen ist. Beide sind im linken Prostatalappen, der eine hat die Kapsel penetriert, was deutlich zu sehen ist.
                        Jetzt ist wieder der grösste Teil weg, erstaunlich, s. Profil.

                        Irgendwie muss ich meine HB-Standard-Erklärung revidieren: Ich dachte immer, HB heisst erst die guten dann die bösen. die guten rasch, die bösen aber erst nach einer reihe von monaten. so hab ichs ja dann auch gehalten in der ersten runde, 21 monate. nun aber sind schon nach 6 monaten jede menge krebszellen weg, es sei denn, jemand erklärt die wucherungen auch ausserhalb der prostata für nicht-krebsig.

                        das casodex150 "verklebt" quasi die prostata-zellen, schön, diese vorstellung kann ich mir machen. aber dann?
                        es wird zeit, dass ich unter rückgriff auf das, was Günter zusammengetragen hat, mein Wissen über HB, Testo, DHT, Östradiol runderneuere.

                        Dazu gehört, der wirkungsweise der testosteron-ersatz-therapie nachzuspüren. die berichte von leibowitz (s. dvd-vortrag) sind zu eindrucksvoll.

                        Grüsse,
                        Rudolf

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                          #13
                          Testo steigt, PSA fällt

                          Zitat von RuStra Beitrag anzeigen
                          ein halbes Jahr weiter reibe ich mir erstaunt die Augen und wundere mich, dass ich nur eine Casodex150-Therapie gemacht habe, keine Spritze. Bin halt meinem Urologen gefolgt ...

                          Jetzt ist wieder der grösste Teil weg, erstaunlich, s. Profil.
                          Testo nun auf 41, PSA seit Juni erneut halbiert, jetzt 0,29
                          da die Krebsmasse auch zurückgeht, scheint es gut zu laufen - die Frage ist nur, was ich in den restlichen krebszellen aufgrund der Casodex-Wirkung anrichte ...

                          Aufhören mit Casodex150 habe ich erneut verschoben - der Nadir scheint noch nicht erreicht.
                          Ist die überraschende Wirkung auf Casodex150 zurückzuführen. Der Uro meint, ja. Ich kann nur hoffen, dass das Curcumin, das ich seit Dezember auch nehme, auch einen Beitrag leistet.

                          Wenn ich das range für Testo von 10 bis 28 nehme (nmol/L, nach Labor Arndt & Partner), ist mein Serum-Testo-Level derzeit doppelt so hoch wie normal.

                          Grüsse,
                          Rudolf

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo Rudolf. Wie ich Deinem Profil und den vorhergehenden Beiträgen entnehme, verlässt Du Dich vorwiegend auf die Messlatten PSA-Wert und MRT-Bilder.
                            Ob und wie die Malignität des Krebses unter Deiner Therapie sich ändert, kontrollierst Du gar nicht. Ich wünsche Dir, dass Dir eine von mir gemachte Erfahrung erspart bleibt, über die ich demnächst im Forum berichten werde, sobald ich das technische Problem gelöst habe, wie ich DNA-Histogramme in die Beiträge hineinbringen kann.
                            Hinter der erfreulichen und beruhigenden Entwicklung der PSA-Werte und der erkennbaren Schrumpfung des Tumors als Folge der Hormontherapie vollzieht sich ein Prozess ansteigender Malignität. Ich bin da sehr vorsichtig geworden und lasse mich nicht mehr auf "Zweiten Zyklus" und dgl. ein.
                            Gruss, Reinardo

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                              #15
                              Hallo lieber Rudolf,

                              Zitat von RuStra Beitrag anzeigen
                              Testo nun auf 41
                              welche Einheit ist das? Bin verwirrt, weil Testo hier sonst immer mit ng/ml im nullkomma .. Bereich angegeben wird.

                              Lieben Gruß
                              Andrea

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