In welche Klinik? DaVcinci-OP

[cruserine]

Hallo,

mein Mann möchte sich nun mittels DaVinci-Methode die Prostata entfernen lassen (57Jahre, PSA 9, Gleason 6 (3+3). Nur wo soll man das durchführen lassen?
Er schwankt zwischen Homburg / Saar und der Martini- Klinik in Hamburg. Heidelberg wäre ja von uns aus nah, nur bekommt man dort so wenig Information (wer diese OP wie oft schon gemacht hat ect.) und hört auch nichts von der Klinik. Lohnt sich die Fahrt nach Hamburg oder ist Homburg eine Alternative?

Viele Grüße Monika

[reini99]

Martini Klinik wollte mir 2014 die Da Vinci unterjubeln fü 2000€ Aufpreis. Habe dankend abgelehnt und konventionelle RPE machen lassen. Die Da Vinci Operierten hatten keinen Vorteil bis auf die OP Narben. Am folgenden Tag konnte ich sogar vorsichtig Treppensteigen und nach 5 Tagen habe ich meinen Koffer genommen und bin in den Bus gestiegen und nach Hause gefahren. Die Trombosenspritzen gingen auch leicht von der Hand. (24 Stck.). Die Profs der MKL haben mindestens 300-700 Ops hinter sich gebracht. Dauerkateter musste ich leider sehr lange tragen, aber danach völlig kontinent bis heute.
Gruss
Reinhard

[RalfDm]

Hallo Monika,

Homburg/Saar hat jedenfalls einen sehr guten Ruf. Dort operieren die Profs. Stöckle und Siemer, und die haben beide schon viele Operationen durchgeführt. Zu Heidelberg kann ich nichts sagen, das ist halt ein sehr großer Laden. Aber der Leiter der Selbsthilfegrupee Mannheim kann Dir sicher dazu etwas sagen:

Herr Günter Kupke
Mülhauser Str. 25
68229 Mannheim
Tel.: 0621. 12 85 52 39
E-Mail: guenter-kupke@t-online.de
Web: www.selbsthilfegruppe-prostatakrebs.de

Du kannst ihn getrost anrufen und befragen. In Heidelberg selbst gibt es keine SHG.

Ralf

[cruserine]

Vielen Dank für Ihre Antwort! Ich dachte, die OP zahlt die Kasse? Oder ist das von Klinik zu Klinik unterschiedlich? Und ich dachte, der Vorteil der DaVinci Methode wäre die Kontinenz-und Potenzerhaltung?
Viele Grüße Monika

[cruserine]

Hallo Ralf und vielen lieben Dank! Ich werde Herrn Kupke gleich mal anschreiben.
Viele Grüße Monika

[Reinhold2]

Vielen Dank für Ihre Antwort! Ich dachte, die OP zahlt die Kasse? Oder ist das von Klinik zu Klinik unterschiedlich? Und ich dachte, der Vorteil der DaVinci Methode wäre die Kontinenz-und Potenzerhaltung?
Viele Grüße Monika

Es gibt zwar keine belastbaren Studien über den Vor- oder Nachteil der einen wie der anderen OP-Methode. Aber eine der größten Rehaklinik führt eine interne Statistik und da sind die konservativ Operierten viel kontinenter. Hier im Forum findest du zu dem Thema ungezählte Beiträge. Da kannst du dich totlesen und am Ende bist du genau so schlau wie vorher. "Potenzerhaltung" (😂 ) hat mit der OP-Methode nix zu tun.

[risiko12]

Ich bin alles andere als ein Profi auf dem gebiet. Aber Heidelberg und Hamburg sollen die führenden Kliniken auf dem Gebiet sein. Bei mir wurde Biopsie in HD durchgeführt und ich bin mit dem Ablauf sehr zufrieden.

[Reinhold2]

Als ich in der Reha war, waren die Heidelberger alles andere als zufrieden. Martini klar, mit die meisten OP's p.a. Meine Meinung dazu: support jour local doktor. Überall wird gute Arbeit geleistet, warum dann Patiententourismus, weit weg von zu Hause machen?

[Georg_]

Hallo Monika,

ich möchte nochmal auf Deine Fragen in Deinem ersten Thread zurückkommen.

Du schreibst: „dann ist die Prostata raus und es kann dort kein Tumor mehr kommen“. Dies ist leider falsch, wie Frank55 auch berichtet hat. In ca. 30% der Fälle ist der Tumor nach einer Operation nicht dauerhaft weg sondern es kommt zu einem Rezidiv. Dies wird dann bestrahlt.

„Vermutlich hat man mit einer OP auch die längere Überlebenszeit.“. Das konnte bisher noch mit keiner Studie festgestellt werden. Man geht allgemein davon aus dass die meistens angewandte IMRT Bestrahlung und die Operation gleichwertige Ergebnisse zeigen. Außerdem konnte zwischen DaVinci und offener OP hinsichtlich Tumorkontrolle kein Unterschied festgestellt werden.

Die Brachytherapie wird nur an wenigen Kliniken durchgeführt, zeigt aber ausgezeichnete Ergebnisse. Alternativ kann ich auch eine CyberKnife Bestrahlung empfehlen, die sehr geringe Nebenwirkungen hat.

Aber Gleason 6 ist ein Tumor der niedrigsten Stufe und in den USA wird derzeit diskutiert, ob man dies überhaupt als Krebs bezeichnen sollte. Dies wird sich aber wohl nicht durchsetzen. Daher ist derzeit keine Eile geboten eine Operation durchführen zu lassen und abwarten und beobachten (unter ärztlicher Kontrolle) ist sicher die Option mit den geringsten Nebenwirkungen. Die Aussage, des Arztes „zu riskant, da mehrere Herde da sind“ kann ich nicht nachvollziehen, da beim Prostatakrebs in aller Regel mehrere Herde in der Prostata sind. Prostatakrebs ist in der Regel multifokal.

Abwarten und beobachten heißt, beobachten ob der Tumor so weit wächst, dass eine Bestrahlung oder Operation angezeigt ist. Dies kann viele Jahre dauern, in denen Dein Mann keine Nebenwirkungen erleben muss. In den USA entscheiden sich immer mehr Patienten für abwarten und beobachten = „active surveillance“. Hier ein Artikel in der New York Times, danach entscheiden sich inzwischen ca. 50% der Patienten dafür:

http://www.nytimes.com/2016/05/25/health/prostate-cancer-active-surveillance-surgery-radiation.html?action=click&contentCollection=Health&module=RelatedCoverage&region=EndOfArticle&pgtype=article&_r=0

Georg

[cruserine]

Hallo Georg und vielen Dank für Deine Antwort.

Mit den amerikanischen Studien bin ich persönlich immer vorsichtig, da ich immer meine- so wie active surveillance- klingt gut, aber spart dem einzelnen erst mal Geld, da viele Amerikaner nicht versichert sind und sich eine Therapie vielleicht nicht leisten können.
Das mit dem abwarten und beobachten klingt gut. Aber was, wenn man trotz Überwachen den Zeipunkt "verpasst" und einer der Tumore schnell wächst und streut. Dann wird man sich ewig Vorwürfe machen. Auch hat jemand geschrieben, nach einer OOP mit anschließender Histologie würde der Gleason manchmal nach oben korrigiert. Was, wenn der Tumor aggressiver ist, als er den Anschein hat. Das ist vielleicht doch gefährlich, einfach nur zu warten und mit Krebs herumzulaufen. Und schwächt das nicht auf Dauer den Körper. Fragen über Fragen...

Viele Grüße Monika

[RalfDm]

Ich bin alles andere als ein Profi auf dem gebiet. Aber Heidelberg und Hamburg sollen die führenden Kliniken auf dem Gebiet sein. Bei mir wurde Biopsie in HD durchgeführt und ich bin mit dem Ablauf sehr zufrieden.

Ich bin ziemlich sicher, dass die Ehre, das führende da-Vinci-Zentrum in Deutschland und Europa zu sein, dem PZNW in Gronau gebührt.
Im Übrigen: Wer eine da-Vinci-Klinik sucht, kann sich hier kundig machen, und er oder sie erfährt dort auch, ob dort eine Zuzahlung verlangt wird (wenige Kliniken), oder ob zum normalen Kassensatz einer RRP abgerechnet wird (die meisten Kliniken).

Ralf

[tomaso]

Die Missio-Klinik in Würzburg gehöhrt auch zu den Besten was Prostata-OP per DaVinci angeht.
Mich wundert, dass die nicht so häufig genannt werden.

http://urologie.missioklinik.de/davinci-prostatazentrum/davinci-prostatazentrum.html

Gruß,
Thomas

[Georg_]

Hallo Monika,

zu Deinen Fragen: in den USA wird vielfach "active surveillance" von Ärzten empfohlen und es sind nicht vor allem finanzielle Gründe warum dies so häufig gemacht wird. Teilweise aber sicherlich schon. Die aktive Überwachung heißt deswegen aktiv, da sie eng von einem Arzt kontrolliert werden soll. Nach einem Jahr erfolgt in der Regel eine weitere Biopsie um zu sehen, wie schnell der Tumor wächst. Bei einem Gleason 6 ist die Gefahr, dass der Tumor streut ausgesprochen gering.

Es kann sein, dass der Gleason Wert nach der Operation um eine Stufe heraufgesetzt wird, in aller Regel aber nicht zwei. Ihr könnt übrigens die Proben der Biopsie auch jetzt schon von einem zweiten Pathologen untersuchen lassen um zu sehen, ob die Einstufung wohl richtig ist. Jedenfalls ist der Tumor noch so klein, dass eine Schwächung des Körpers nicht bemerkbar ist.

Vor der Operation sagt man ganz tapfer lieber den Krebs beseitigen und dafür keine Potenz in Kauf nehmen. Nach der Operation fragt man sich, ob dies nicht doch irgendwie vermieden werden konnte. Die Potenz kann für immer weg sein, oft kommt sie allerdings eingeschränkt zurück. Den Zustand vor Operation erreicht man kaum wieder.

"Uns haben die Ärzte in Heidelberg erklärt, wenn man bestrahlt wird und bekommt ein Rezidiv, kann man das bestrahlte Gewebe nicht mehr operieren, umgekehrt ginge das schon." Es gibt einige Kliniken in Deutschland, die auch nach einer Bestrahlung operieren, dies ist allerdings schwierig. Alternativ kann man das Rezidiv nach einer Bestrahlung mit HIFU und NanoKnife behandeln.

"...... nur diese Bestrahlung. Was ich bei dir nur nicht verstehe, warum die Hormonzugabe?" Mehrere Studien haben festgestellt, dass die Bestrahlung ein besseres Ergebnis hat, wenn sie mit Hormontherapie kombiniert wird. Dies kann etwa drei Monate vor der Bestrahlung sein, um den Tumor schon mal zu verkleinern. Nach der Bestrahlung macht man drei bis sechs Monate Hormontherapie bei geringem und mittleren Risiko und zwei bis drei Jahre bei hohem Risiko. In Eurem Fall also drei bis sechs Monate. Warum diese Kombination besser wirkt konnte nicht erklärt werden, dies ist nur Statistik. Allerdings wird es heute von Strahlentherapeuten fast durchgehend so empfohlen, da die Ergebnisse der Studien eindeutig waren.

Es ist gerade eine viel diskutierte, große Studie veröffentlicht worden, die Operation, Bestrahlung und Abwarten über einen Zehnjahreszeitraum verglichen hat. Danach ergaben sich keine Unterschiede im Ergebnis, allerdings ließen viele Patienten in der Gruppe Abwarten nach einigen Jahren doch eine Operation oder Bestrahlung durchführen:
Outlook Good for Localized Prostate CA, Despite Tx Chosen

Oben sind auch Links enthalten zu der Original Studie und einer ergänzenden Studie, die die Patienten befragt hat, wie zufrieden sie mit ihrer Therapie waren. Hier ein weiterer Artikel:

Prostate Cancer Study Details Value of Treatments

Jedenfalls lebten 99% der Teilnehmer noch nach den zehn Jahren, egal für welche Therapie man sich anfangs entschieden hatte.

Gruß

Georg

[Heribert]

Lieber Thomas,

die Urologie der Missionärztlichen Klinik hatte bereits in den 60iger Jahren einen weit über Würzburg hinaus gehenden guten Ruf. Ich bin mir auch sicher, dass seit der Bestückung der Klinik mit dem DaVinci dort hervorragende Arbeit geleistet wird. Allerdings ist das PZNW in Gronau schon bedeutend länger mit dem DaVinci ausgestattet und hat in Deutschland Pionierfunktion geleistet. Andere Kliniken haben ihre Oberärzte nach Gronau zur Weiterbildung geschickt um die Handhabung des Gerätes dort zu vertiefen.

Es geht also nicht darum die Reputation der Urologischen MissioKlinik zu schmälern, sondern aufzuzeigen, dass Gronau auf eine größere Erfahrung mit dem DaVinci-System, zurückgreifen kann. Inzwischen gibt es sicher noch viele weitere Kliniken, die besonders gute Erfolge mit der DaVinci Methode vorweisen können.

Unabhängig vom ärztlichen Know how, wurde diese Würzburger Klinik immer schon für ihre besondere und aufwändige Leistung am Patienten gelobt.
Ich selbst war während meiner unterfränkischen Zeit dort mehrfach bei Prof. Gumbrecht in Behandlung, der um jeden seiner Patienten, wie ein väterlicher Freund besorgt war.

Herzliche Grüße in meine angeheiratete Heimat (1964 - 1984)
Heribert

[reini99]

Monika, zgl. Zuzahlung - das ist unterschiedlich. Viele Kliniken nehmen mittlerweile keinen Aufschlag.
LG
Reinhard
Nachtrag: Katheter schreibt der Uro natürlich mit "h".Sorry.