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Knochenmetastasen und PSA steigt

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    Knochenmetastasen und PSA steigt

    Hallo zusammen,

    mein Vater (74) hat fortgeschrittenen Prostatakrebs. Da ich (25) selbst die Lage schlecht einschätzen kann, wäre ich dankbar über Eure Erfahrungswerte.

    Prostatakarzinom vor 12 Jahren, es folgte eine radikale Prostataentfernung, anschließend 33 Tage Bestrahlung. Dann bekam er alle 3-Monate ein Depot namens Leupro (Wirkstoff heißt glaub ich Leuprelin).

    Bei einer routinemäßigen Hautkrebsnachuntersuchung (2014 Melanom) hat ihn die behandelnde Ärztin zum CT und MRT geschickt. Anschließend Knochenszintografie, da hats geleuchtet. Konnten sich die Ärzte nicht erklären, weil weder PSA noch SP 100 (hautkrebsindikator) erhöht waren.
    Dann wurde zur Abklärung eine Biopsie durchgeführt. Ergebnis: Knochenmetastasen, Primärtumor Prostatakarzinom.
    Der Urologe startete dann vor einem Monat eine Behandlung mit Zometa. Der PSA Wert war am 15.08. bei 5. Letzten Dienstag gab es die 2. Infusion, PSA 8.

    Jetzt möchte der Urologe zusätzlich zum Hormondepot alle 3 Monate und den Infusionen bicalutamid winthrop einsetzen.

    Mein Vater hat Angst vor den Nebenwirkungen dieses Medikaments und davor, dass er an der Sache stirbt.
    Ich mache mir auch große Sorgen - er ist nicht der jüngste und der Krankheitsverlauf ist beunruhigend.

    Kann mir jemand etwas dazu sagen? War vielleicht jemand in einer ähnlichen Situation oder kennt jemanden?

    Danke und viele Grüße,
    mamsel

    #2
    Dein Vater ist in einer ernsten Situation, was an der raschen Zunahme des
    PSA, also auch des Tumorvolumens sichtbar wird.
    Sicher ist es richtig, dem Spuk erst mal mit Leuprorelin ein Ende zu setzen.
    Bicalutamid als Begleitmedikation war wichtig zu Beginn der Therapie, aber
    bringt wohl auf Dauer kaum etwas, aber auch wenige Nebenwirkungen,
    solange man bei 50mg/d bleibt. Bei 150mg/d steigt die Wirkung kaum,
    aber das Risiko von Kreislaufproblemen steigt massiv.

    Dein Vater sollte erst mal abwarten, ob Leuprorelin den PSA unter 1ng/ml
    drücke, besser unter 0.1. Geschieht dies, ist das erst mal Entwarnung für
    einige Monate oder auch Jahre. Steigt der PSA dann wieder, nennt sich das
    Kastrationsresistenter Prostatakrebs, CRPC. Auch dagegen gibt es temporär
    wirkende Medikamente (ich bin grad nach sechs Jahren am Ende all
    dieser Hormontherapien angelangt).

    Empfehlenswert ist, den Krankheitsverlauf nicht nur mit PSA-Messungen,
    sondern auch radiologisch, also mit Bildern zu überwachen, zumal dein
    Vater sichtbare Metastasen entwickelt hatte bereits bevor ein PSA-Anstieg
    bemerkbar war.
    Die Knochenszintigraphie ist ein wenig sensitives Verfahren.
    Viel aussagekräftiger ist ein PSMA-PET/CT, bei dem zwei vollkommen
    unterschiedliche Bildgebungen überlagert werden (Wenige Tage nach
    einer negativen Szintigraphie hatte ich neulich mit dem PET eine erste
    Knochenmetastase zur Kenntnis nehmen müssen).
    Liegt so eine Aufnahme erst mal vor, kann man entscheiden, welche
    Bilder für die weitere Überwachung hinreichend seien.

    Carpe Diem!
    Konrad
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

    Kommentar


      #3
      Hallo Konrad!

      Vielen Dank für Deine Antwort!

      Leupro bekommt mein Vater bereits seit etwa 12 Jahren im Abstand von 3 Monaten. Vor der Behandlung mit Zometa lag der PSA Wert bei 2.

      Deutet der Anstieg - trotz Leuprorelin - nun auf einen kastrationsresistenten Prostatakrebs hin?

      Bicalutamid hat der Arzt jetzt zusätzlich verschrieben - aber mein Vater hat es aus Skepsis noch nicht genommen. Er möchte erst am Montag damit beginnen, weil am WE kein Arzt da ist, der ihm bei unerwarteten Nebenwirkungen helfen könnte. Aber aus deinem Beitrag lese ich, dass die Nebenwirkungen bei der "geringen" Dosis nicht so stark sind, das wird ihn erleichtern.

      Ich werde gleich mal googlen, was ein PSMA- PET ist. Die CT und MRT Untersuchungen im Juli waren für meinen Vater sehr kräftezehrend. Allerdings wurde auch die Biopsie durchgeführt, während er in der Röhre lag und das hat er dank aufmerksamen Personal und bereitgestellten Kissen besser vertragen.

      Viele Grüße
      Maria

      Kommentar


        #4
        Zitat von mamsel Beitrag anzeigen
        Deutet der Anstieg - trotz Leuprorelin - nun auf einen kastrationsresistenten Prostatakrebs hin?

        ... was ein PSMA- PET ist. Die CT und MRT Untersuchungen im Juli waren für meinen Vater sehr kräftezehrend.
        Ja, ein PSA-Anstieg unter Androgendeprivation mit Leuprorelin bedeutet wohl CRPC.
        Bicalutamid bringt da vielleicht einige Wochen, aber es gibt heute sogenannte
        Zweitlinien-Medikamente, die die Hormontherapie deutlich wirksamer ergänzen.
        Enzalutamid (Xtandi) hat gegenüber Abiraterone (Zytiga) den Vorteil, dass es
        ohne Prednison genommen wird. Prednison gefährdet die Knochen und kann
        weitere Nebenwirkungen haben. Dein Vater sollte vor der Wahl der nächsten
        Therapie beachten, dass zwischen den beiden Medikamenten eine ausgeprägte
        Kreuzresistenz besteht, also jeweils nur das erste wirklich was bringt.

        Das PSMA-PET/CT fühlt sich an wie ein CT, lärmfrei, und ist im Vergleich zu dem
        vielfach länger dauernden und äusserst lärmintensiven MRT ein Leichtes.
        Prinzip: Der radioaktiv befrachtete PSMA-Tracer bindet an Prostatakrebszellen.
        Diese Anreicherung wird vom PET erfasst. Gleichzeitig erstellt die Maschine ein
        Röntgentomogramm (CT). Beide Bilder können getrennt oder fusioniert gelesen
        werden. Das sieht aus wie [4] und stellt die Metastasen bunt im grauen CT dar.
        (Heute, vier Jahre nach der Pionierphase sind gute Bilder deutlich schärfer)
        Man kann sich aus dem PET ohne die CT-Überlagerung einen Überblick verschaffen,
        guck [5]. Man beachte die noch sehr kleine Läsion im linken Oberschenkelhals
        (im Bild rechts), die weder im CT noch im Knochenszintigramm zu sehen ist.
        Nieren, Leber, Darm, Blase, Tränen- und Speicheldrüsen werden auch angezeigt,
        sind aber nicht krank.


        Deinem Vater das Beste!
        Konrad
        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

        Kommentar


          #5
          Ich denke, dass Metastasen schon nach der Bestrahlung bekannt waren. Sonst würde man nicht zwölf Jahre Hormontherapie machen. Man kann Knochenmetastasen auch gezielt bestrahlen, das wird häufig gemacht da diese in fortgeschrittenen Stadium Schmerzen verursachen.

          Zometa hat erhebliche Nebenwirkungen. Diese werden oben im gelben Link "Basiswissen" unter Kapitel 7.11.9 eingehend beschrieben. Bitte lies Dir das mal durch!

          Gruß

          Georg

          Kommentar


            #6
            Ich habe gerade das Bicalutamid aus der Apotheke geholt und festgestellt, dass es sich um die mit 150 mg/d handelt.
            Sollte ich den Urologen darauf ansprechen? Wieso verschreibt er etwas, dass nicht viel mehr Wirkung, aber mehr Nebenwirkungen hat - hm.

            Danke für die anschauliche Erklärung von PSMA-PET/CT, ich werde das meinem Vater auf jeden Fall vorschlagen. Auch der MedikamentenHinweis ist interessant, danke.

            Danke, Georg. Ich dachte, die Leupro-Behandlung war präventiv gegen Metastasen. Allerdings habe ich mich damals nicht mit den Diagnosen beschäftigt.. Das muss ich nochmal erfragen.

            Nach der 1. Zometa-Infusion hatte mein Vater 2 Tage Grippesymptome. Im Internet habe ich gelesen, dass die Infusion über eine längere Zeitspanne verabreicht werden sollte. Das hat er beim 2. Termin dem Arzt gesagt, der meinte, er wisse das schon und nach der längeren Infusion hatte mein Vater kaum sofortige Nebenwirkungen. Fand ich aber auch komisch, dass man so ne Infusion nicht generell 20 Minuten länger geben kann, wenn man weiß, dass NW unwahrscheinlicher werden. Insbesondere bei einem alten und daher körperlich geschwächten Patienten.

            Den Link habe ich leider nicht gefunden. Ist er auf der Hauptseite des Forums oder in einem Bereich?

            Vielleicht sollten wir auch mal zu einem anderen Urologen. Ist bestimmt sinnvoll, sich weitere Meinungen zu holen, oder?

            Viele Grüße
            Maria

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              #7
              Maria,

              dies ist der Link auf oben der Webseite:

              Wichtige Links
              Basiswissen - BPS - KISP - - Forumextrakt
              Erfahrungsberichte - Beratungshotline - Begriffe & Abkürzungen
              Impressum Forumsregeln - Hinweise zum Forum - F.A.Q. -

              Die Nebenwirkungen von Zometa sind dort eingehend beschrieben.

              Eine zweite Meinung von einem Urologen bei der nächsten Uniklinik einzuholen ist sicher richtig. Die Situation Deines Vaters wird langsam ernst.

              Gruß

              Georg

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                #8
                Maria,

                die Kombination von Leuprorelin mit Finasterid, früher häufig verwendet, bringt keine großen Vorteile. Es gibt jetzt aber eine Studie die eine Kombination mit Bicalutamid als wirksam festgestellt hat:
                Combined androgen blockade with bicalutamide for advanced prostate cancer


                Die Nebenwirkungen kommen vor allem durch das Zometa, Bicalutamid ist bei den Nebenwirkungen ähnlich zu Leuprorelin.

                Georg

                Kommentar


                  #9
                  Ah, danke für den Link.
                  Das hatte ich schonmal gelesen, daher hatte ich die Information zur längeren Infusion.

                  Danke auch für den Hinweis auf die Studie, das lässt ja auf gute Wirksamkeit der aktuellen Therapie hoffen.

                  Eine wichtige Angabe, die ich anfangs vergessen hatte, ist wohl auch der Gleason-Score: 2 + 3 = 5.

                  Ihr habt beide geschrieben, dass es eine ernste Lage wird. Mein Vater hatte letzte Woche Geburtstag und sagte, das wäre wohl sein letzter. Ich weiß, Prognosen sollte man eigentlich gar nicht stellen...trotzdem interessiert mich natürlich, wie die Chancen für meinen Vater stehen. Was meint ihr dazu?

                  Ich habe Angst und überlege, in erster Linie für meinen Vater, psychologische Unterstützung einzuholen. Leider gibt es in unserem Ort keine Selbsthilfegruppe, aber eventuell würde ich mal zu einem Psychotherapeuten mit Zusatzausbildung zum Psychoonkologen.

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                    #10
                    Das üble an Bicalutamid, einem Antiandrogen, ist, das es die Wirkung
                    anderer antiandrogen wirkender Medikamente kompromittiert.
                    Insbesondere in der 150mg/d Überdosis. Xtandi ist so ein Antiandrogen,
                    aber eben ein wirksameres. In dieser nun durch Xtandi veralteten Studie
                    hatte man 80mg/d gegeben, eine halbe 150er-Pille etwa.

                    Zometa: Ohne Zweitmeinung und gründliche Abwägung sollte man das
                    m.E. nicht nehmen. Ich stehe auch vor dieser Frage und zögere.

                    Was die Lebensdauer deines Vaters angeht, hab ich öfter gesehen, wie
                    ältere Menschen das recht gut selbst einschätzen können. Solange dein
                    Vater nicht in eine Depression versinkt, braucht er keinen dieser
                    Psychoonkologen mit ihren Standardformeln und Psychopharmaka
                    spätestens nach der dritten Sitzung. Das kann jeder Hausarzt besser,
                    weil der seine Patienten kennt.
                    Mein Psychoonkologe bzw. der mir Aufgedrängte, hatte gar. die Frechheit,
                    mir dieses Zeug schon in der allerersten Begegnung andrehen zu wollen.
                    Eine Kaltfront brachte dann saubere Luft, und mir gings wieder gut.

                    Lass deinem Vater sein selbstverantwortetes Leben solange es geht.

                    Carpe diem!
                    Konrad
                    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                      #11
                      Hallo Mamsel,

                      ich weiss nicht, welche Begleiterkrankungen dein Vater hat. Vor der Einnahme von Bicalutamid sollte er sich vom Hausarzt checken lassen, insbesondere Herz/Kreislauf, aber auch Leber und Nieren (siehe Beipackzettel). Und dann regelmässig zur Kontrolle.
                      Der Gleason Score 5 ist sehr gering. Sonst hätte es dein Vater wohl auch nicht 12 Jahre mit Metastasen und nur Leuprorelin geschafft. Ich sehe gute Chancen, dass bei einer Veränderung der Hormontherapie noch ein paar Jahre dazu kommen können. Das hängt sicher auch davon ab, ob man die Metastasen noch durch Bestrahlung behandeln kann.
                      Ich würde einen erfahrenen Onkologen zu Rate ziehen, Urologen sind auch nicht immer auf dem neuesten Stand.
                      Ich kenne Leute, die seit Jahren immer wieder ihren "letzten" Geburtstag feiern. Mach ihm Mut!

                      Alles Gute für euch,
                      Detlef
                      Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                      Meine Krankheitsdaten:
                      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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                        #12
                        Maria,

                        kläre doch bitte warum Dein Vater eine Bestrahlung nach der Operation erhalten hat und warum zwölf Jahre Hormontherapie gemacht wurden. Dies ist eine sehr, sehr lange Zeit und passt nicht zu Gleason 5. Gleason 5 ist ein Krebs der niedrigsten Risikostufe und in vielen Fällen würde dieser überhaupt nicht behandelt.

                        Ohne diese Angaben ist die Situation nicht genau zu beurteilen. Ich denke aber, man kann wohl mit Sicherheit sagen, dass Dein Vater noch weitere Geburtstage erleben wird. Normalerweise müsste er aus anderen Gründen sterben als Prostatakrebs.

                        Konrad hat recht mit dem Hinweis zu Bicalutamid. Aber wie Detlef schon sagte, sollten die Knochenmetastasen bestrahlt werden. Ich erwarte, dass der PSA Wert danach so weit sinkt, dass das Bicalutamid wieder abgesetzt werden kann. Abiraterone und Xtandi müssen dann noch nicht eingesetzt werden.

                        Gruß

                        Georg

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                          #13
                          Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
                          Das üble an Bicalutamid, einem Antiandrogen, ist, das es die Wirkung anderer antiandrogen wirkender Medikamente kompromittiert. Insbesondere in der 150mg/d Überdosis...
                          Mensch Konrad,
                          ich dachte wir sind über dieses wenig reflektierte Argument hinausgewachsen!? Leuporelin oder Firmagon kompromittiert auch die Wirkung von Abirterone (Zytiga®), lassen wir es deshalb lieber auch gleich weg? Und Abi und Enza kompromittiert die Chemo mit Docetaxel, lassen wir auch weg. Aber Cabazitaxel wirkt auch nach Docetaxel nicht mehr so gut - weglassen. Ja, womit fangen wir denn dann an?

                          In der Evidenzbasierten Medizin gilt nur das als sinnvoll, was einen Überlebensvorteil generiert, oder zumindest die Nebenwirkungen reduziert ohne das Überleben negativ zu beeinflussen. Ob man mit einer ADT1 oder einer ADT2 anfangen sollte wurde vielfach untersucht. ADT2 mit Bicalutamid hat, speziell bei fortgeschritten metastasierten Patienten, leichte Vorteile - das ist dir ja sicher immer noch bekannt, da ich es schon so oft vorgetragen hatte.
                          Who'll survive and who will die?
                          Up to Kriegsglück to decide

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                            #14
                            Hallo LowRoad,

                            über Bicalutamid hattest Du ja Anfang diesen Jahres mit den Experten diskutiert:


                            Jedenfalls hatte ich Urologe fs und Marc G geglaubt, dass Bicalutamid vor Abiraterone/Xtandi ungünstig ist.

                            Georg

                            Kommentar


                              #15
                              @Mamsel
                              Ich habe Bicalutamid 150 mehr als ein Jahr eingenommen. Die Nebenwirkungen bei mir: Gewichtszunahme, Hitzewallungen und Brustwachstum (trotz Bestrahlung). Für mich dennoch geringe Nebenwirkungen. Ich bin allerdings erst 63 Jahre alt und habe sonst keine wesentlichen Erkrankungen.

                              Beste Grüße
                              Klaus

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