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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Testosteron zu hoch ?



Hans-Joachim
27.11.2006, 16:25
ffice:office" /><O:p></O:p>
Mein aPSA 108, T3-T4, G3 N3M0 im Februar 05 sank unter Trenantone/Eligard + 100 mg Androcur bis Februar 06 auf unter 4 ng. Seitdem dümpelt er bei ca. 3,3. (Genaue Werte/Verlauf/Therapie siehe Profil).
Testosteronwerte unter 0,2 habe ich allerdings nie erreicht und habe seit ca. einem halben Jahr steigende Werte auf ein derzeitiges Level von ungefähr 0,5.
Die adrenalen Androgene DHT, Androstenedion sowie Prolactin zeigen normale Werte und sind nicht unterdrückt.
<O:p></O:p>
Die drei Lymphkoten bei Erstdiagnose waren im Februar 06 nicht mehr im CT erkennbar. Das Prostatavolumen hat sich von 47 ml auf 17 ml reduziert.
Hat jemand Erfahrungen und/oder fundierte Meinung, ob ich: <O:p></O:p>
<O:p></O:p>
- von Androcur auf Casodex wechseln soll,<O:p></O:p>
- Proscar oder Avodart dazunehmen soll,<O:p></O:p>
- 1mg Dexamethason/Tag probieren soll,<O:p></O:p>
- den Prolactinspiegel mit Dostinex senken soll,<O:p></O:p>
<O:p> </O:p>
um das Testosteron zu drücken.
<O:p></O:p>
<O:p>Vielen Dank, gute Werte und guten Mut für alle.</O:p>

Urologe
27.11.2006, 17:51
Mein aPSA 108, T3-T4, G3 N3M0 im Februar 05 sank unter Trenantone/Eligard + 100 mg Androcur bis Februar 06 auf unter 4 ng. Seitdem dümpelt er bei ca. 3,3. (Genaue Werte/Verlauf/Therapie siehe Profil).
Testosteronwerte unter 0,2 habe ich allerdings nie erreicht und habe seit ca. einem halben Jahr steigende Werte auf ein derzeitiges Level von ungefähr 0,5.
Die adrenalen Androgene DHT, Androstenedion sowie Prolactin zeigen normale Werte und sind nicht unterdrückt.
<o></o>

Hallo H-J,

1. Androcur auf 2 x 2 (200 mg)
2. andrenale Androgene blockieren mit 1 mg Dexamethason
3. Avodart dazu
4. sollte der PSA trotzdem nicht unter 1 fallen - low-dose-Chemo überdenken

Gruss
fs

Hans-Joachim
29.11.2006, 13:00
Hallo sehr geehrter fs,

herzlichen Glückwunsch zur Genesung und vielen Dank für Ihre Mail mit den guten Ratschlägen.

Ich wäre Ihnen dankbar für eine kurze Erläuterung, warum Sie in diesem Falle

- keinen Wechsel des Antiandrogens befürworten,

- den Prolaktinspiegel nicht angehen wollen,

- eine leichte Chemo andenken, ohne zumindest vorher Nizoral versucht
zu haben.

Ihre Antwort würde meinem Verständnis der Gesamtsituation sicher weiterhelfen.

Vielen Dank im Voraus.

Hans-Joachim
03.12.2006, 10:59
Hat wirklich niemand hier im Forum Erfahrung mit der Senkung des Testosteronspiegels duch Dexamethason oder durch Unterdrückung des Prolaktinwertes durch Dostinex ?

Ist doch eigentlich logisch?

Einen schönen Advent und alles Gute

Urologe
03.12.2006, 20:32
Ich wäre Ihnen dankbar für eine kurze Erläuterung, warum Sie in diesem Falle

- keinen Wechsel des Antiandrogens befürworten,

- den Prolaktinspiegel nicht angehen wollen,

- eine leichte Chemo andenken, ohne zumindest vorher Nizoral versucht
zu haben.

Ihre Antwort würde meinem Verständnis der Gesamtsituation sicher weiterhelfen.

Vielen Dank im Voraus.

... sollte ein PK hormontaub werden helfen auch sekundäre und tertiäre Hormonmanipulation nur begrenzt - deswegen low-dose Taxotere, welches zum einen stark antiangiogenetisch und gegen das Bcl2 (Reparatur-Gen) wirkt - also einvöllig anderer Weg.

Gruss
fs

PeterP
04.12.2006, 01:18
Hallo Hans-Joachim,
ein Wechsel des Antiandrogens kann etwas bewirken, muß es aber nicht. Casodex sagt man eine bessere Wirkung nach und es hat weniger Nebenwirkungen, ist aber um ein mehrfaches teurer. Die Dosis sollte 150mg/Tag sein.
Offensichtlich war die Dosis Androcur aber bei Dir etwas zu knapp bemessen, weshalb Dir fs auch 2x 200mg empfiehlt, um die Wirkung zu verbessern. Zumindest solltest Du das versuchen, bevor Du anderes probierst.
Weiterhin wäre das 3. Element der ADT3, Avodart oder Proscar, sehr wichtig für die weitere Reduzierung des PSA-Werts. (Unterdrückung des Dihydrotestosterons, das eine mehrfach höhere Wirkung wie Testosteron hat). Deinem Profil nach hast Du das nie genommen.
Bei einem Gleason 3+5 sind viele entdifferenzierte Zellpopulationen vorhanden, bei denen die Möglichkeit teilweiser früher oder primärer Androgenunabhängigkeit besteht. Klarheit darüber würde eine Nachuntersuchung Deiner Biopsieproben bei Prof. Bonkhoff in Berlin bringen.
Daher auch die Empfehlung von fs, falls sich Hormonunabhängigkeit herausstellt, eine starke Waffe in Form von Taxotere einzusetzen. Es besteht danach z.B. die Möglichkeit, ein Erhaltenstherapie mit niedrig dosiertem Ketokonazol zu machen.
Alles Gute
PeterP

Hans-Joachim
05.12.2006, 15:53
Hallo PeterP,

vielen Dank für Deine interessante Antwort.Gestatte mir noch ein Paar Fragen.

[quote=PeterP;5936]Weiterhin wäre das 3. Element der ADT3, Avodart oder Proscar, sehr wichtig für die weitere Reduzierung des PSA-Werts. (Unterdrückung des Dihydrotestosterons, das eine mehrfach höhere Wirkung wie Testosteron hat). Deinem Profil nach hast Du das nie genommen.

Mein Dyhdrotestosteronwert(DHT) am 28.11. war 23 pg/ml bei Normwerten von ( 150 - 700 oder ? 30 - 80 ). Ist das genügend unterdrÜckt? Keiner kann mir sagen, ob das genügt oder nicht. Mit oder ohne Avodart. Schon gar nicht mein Uro.

Ferner habe ich bisher trotz vieler Bemühungen nicht kapieren können, wie das mit der Verdoppelungsrechnung bei Proscar und Avodart funktioniert. Senken die nun den PSA in Wirklichkeit oder ist das nur eine schöne Optik, mit der man sich selbst etwas in die Tasche lügt? Deshalb war ich bisher immer skeptisch und wollte eigentlich einen "ordentlichen PSA-Wert" ohne Proscar und Avodart erreichen. Auch da ist mein Uro keine Hilfe. Vielleicht kannst Du mich überzeugen. Ich wäre Dir sehr dankbar.

(Quote Peter:)Bei einem Gleason 3+5 sind viele entdifferenzierte Zellpopulationen vorhanden, bei denen die Möglichkeit teilweiser früher oder primärer Androgenunabhängigkeit besteht. Klarheit darüber würde eine Nachuntersuchung Deiner Biopsieproben bei Prof. Bonkhoff in Berlin bringen.

Ich habe bisher im Forum ( außer bei upgrading des Gleason ) nicht feststellen können, daß aus der Kenntnis von bcl-2, herz2-neu, VGEF,
Ploidie etc. nutzbare Therapievorschläge entstanden sind. Nicht einmal bei anstehenden Chemos nützt man diese Erkenntnisse, die doch eventuell für die Zusammensetzung der Komponenten der Chemo sinnvoll sein könnten. Außer einem Blutbild macht man doch nichts.

In meiner Riskogruppe kann man doch nur versuchen durch mehr oder weniger geschickte Hormonmanipulation den Zeitpunkt zur Chemo so weit wie möglich hinauszuschieben. Oder nicht?

Endlich würde ich auch einmal gerne wissen, welcher Testosteronspiegel
als Kastratniveau zu betrachten ist: Dr. Strum sagt < 0,2, in den Papers der ASCO ( American Society of Clinical Oncolgy, die ich ansonsten sehr schätze ) ist durchweg bei einer Vielzahl von Wissenschaftlern von < 0,4 die Rede, Dr. Lahm - auch Amerika - genügen < 0,5, und deutsche Urologen werden nicht mal bei > 0,5 blass.

Das gleiche Spiel beim PSA: Dr. Strum < 0,05, unser geschätzter fs < 1, Rest der deutschen Urologen < 4.
Diese Uneinheitlichkeit der Grenzwerte stellen alle mitdenkenden Betroffenen unter einen Stress-, Leistungs- und Entscheidungsdruck der brutal ist, die Lebensqualität mindert, in Wirklichkeit aber vielleicht gänzlich überflüssig und vermeidbar wäre.

Einen sinnvollen Grenzwert ( cut-off ) für Prolaktin scheint anscheinend außer Dr. Strum auch niemand zu wissen. Dr. Strum < 5,0, mein letzter Prolaktinwert lag bei 12,7. Soll ich nun Dostinex nehmen oder nicht?

Meine Werte für die adrenalen Androgene lagen vor ein paar Tagen für Androstendion bei 2,02 ( 0,77 - 2,66 ) und bei Dehydroepiandrosteron-S ( DHEA-S ) bei 1,81 ( 0,52 - 3,05 ) und sind also anscheinend nicht unterdrückt wahrscheinlich normal.( Wie kommt dann das niedrige Dihydrotestosteron 23 zustande?) Deshalb habe ich gestern Abend zum ersten Mal 1 mg Dexamethason genommen! Und seit langem habe ich mich nicht mehr so wohl gefühlt, wie heute morgen. Ich konnte Bäume ausreißen. Die Atemnot und Fatique unter der ich seit Wochen quälend gelitten habe, war wie weggeblasen.

Wie gesagt, das war heute morgen. Wie`s morgen und übermorgen aussieht und ob mein PSA reagiert, muß man abwarten. Ob es schädlich ist auch ( es gab eine Diskussion hier im Forum, daß Cortison krebsfördernd sei ). Ich werde im neuen Jahr berichten.

Über eine Antwort von Dir sowie von jedem anderen Mitleser würde ich mich freuen.

Gute Werte für Alle.

PeterP
19.12.2006, 20:16
Hallo Hans-Joachim,
es hat ein wenig gedauert, weil ich z.Zt. in Mannheim zur Bestrahlung weile und nur schwer ins Internet komme.
Deine Angabe vom DHT in pg/ml ist etwas exotisch. Aber umgerechnet in eine übliche Angabe ng/dl (Normbereich 30 - 100) liegst Du mit 2,3 ausgezeichnet.
Das mit der Halbierung des PSA unter Proscar oder Avodart ist richtig. Für einen "normalen" PSA mußt Du also den gemessenen Wert verdoppeln. Doch was ist schon "richtig" unter Hormonblockade? Unter 0,0... ist die Messbarkeitsgrenze und wenn Du z.B. einen Trend von 0,03 weitervefolgen willst, funktioniert das nur mit dem selben Labor. Wenn Du aber unter ADT3 nur einen Nadir von 0,7 erreichst, kann Dir die Verdoppelung wegen Avodart auch egal sein, denn dann funktioniert die ADT3 nicht so wie sie soll und Du brauchst dann einen verdammt guten Urologen.
Was die genannten Tumormarker bcl-2, Her2-neu, etc. anbelangt solltest Du vielleicht einmal die Interpretationen dazu von Prof. Bonkhoff genau lesen. Die sagen einiges darüber aus, was sinnvoll, wichtig oder unnötig für die weitere Therapie ist.
Der Grenzwert von unterdrücktem Testosteron ist nicht eindeutig zu definieren. Es kann sein, daß auch 0,4 noch ausreicht, aber es kann dann niemand mit Sicherheit sagen. Dr. Strum stellt sich mit 0,2 auf die sichere Seite.
Mit dem PSA-Nadir hat wahrscheinlich Dr. Bob als erster den Grenzwert <0,1 definiert in einer Zeit, als noch nicht genauer gemessen werden konnte. Aber es kann auch heute sein, daß ein Labor 0.03 misst und das andere 0,06.
Zum den anderen Fragen muß ich auch erst etwas genauer nachlesen.
Ich melde mich aber wieder.
Viele Grüße
PeterP

Hans-Joachim
20.12.2006, 13:34
Nach 10 Tagen Einnahme von 1 mg Dexamethason/Tag am Abend fühle ich mich nach wie vor um Grade besser und leide weiterhin nicht mehr an Atemnot und Fatigue.
Androstendion und DHEA-S sind schlagartig unter den Normbereich gefallen (siehe Profil ), das Testosteron ist von 0,55 auf 0,04 gesunken !
Das war auch der Zweck der Übung.
Allerdings stieg mein PSA von 3,68 auf 4,85. Wahrscheinlich habe ich jedoch den Fehler gemacht, daß ich zwei Tage vor der Blutabnahme eine Kolloskopie durchführen ließ.Ich lass das durch eine erneute Blutabnahme checken.

Hans-Joachim
20.12.2006, 13:48
Hallo PeterP,

vielen Dank für deine Antwort.

Das mit den DHT-Werten stammt von meinem Labor. Bist Du sicher, daß Du richtig liegst? Trotz Recherche konnte ich es nicht nachvollziehen.

Deinen Hinweis auf Bonkhoff habe ich gerne aufgegriffen. Komme da aber ehrlich gesagt nicht weiter. Bonkhoff spricht ja auch bei allen Aussagen mit Wahrscheinlichkeiten. Es kann doch keiner riskieren, aufgrund von unspezifizierten Wahrscheinlichkeiten den Therapiezyklus Hormontherapie, Hormonmanipulation/Secondlinie, Nizoral, Chemo etc. zu verlassen. Der Grat, auf dem wir wandeln ist doch zu schmal.Bei steigendem PSA kann man sich doch nicht mehr große Umwege ins Unbekannte leisten. Ausnahme: die quälende Frage, doch zur frühen Chemo zu greifen oder nicht?
Gerne warte ich auf Deine weiteren Kommentare.
Ich wünsche Dir einen guten und erfolgreichen Verlauf Deiner Bestrahlung und ein frohes Weihnachtsfest.

PS: Wo bekomme ich einen "verdammt guten Urologen" her? Kennst Du einen? Bitte maile mir.

PeterP
06.01.2007, 14:06
Hallo Hans-Joachim,
habe gerade meinen Beitrag vom 19.12. nochmal korrigiert: Hatte im Zusammenhang mit der PSA-Halbierung versehentlich Casodex statt Proscar oder Avodart geschrieben. Aber es war wohl zu verstehen, wie es gemeint war.
Das mit der Einheitenumrechnung bei Deinem DHT-Wert hatte ich mehrfach vor- und zurückgerechnet und es scheint mir korrekt zu sein, für Dich ja auch günstig.
Um die Einflüsse des adrenalen Testosterons komplett auszuschließen, dürfte wahrscheinlich nur ein Versuch mit Nizoral (Ketoconazol) übrigbleiben.
Da Nizoral sowohl gegen hormonabhängigen wie unabhängigen Krebs wirkt, wäre es vielleicht auch für Dich eine Alternative zur Chemo, falls Du diese wirklich noch hinauszögern willst. M.E. hätte das bei Dir schon längst ausprobiert werden sollen. Aber Nizoral läuft bei uns noch als experimentelles Medikament und wird von den Standard-Onlologen abgelehnt (von unseren Uro´s sowieso).
Bei mir hat Dr. F.E. z.B. eine Erhaltungstherapie mit Nizoral nach meiner Chemo angedacht. Aber das sind knifflige Dinge, zu denen Dir aus dem Forum wahrscheinlich auch niemand einen sicheren Rat geben kann.
Mit dem Hinweis auf Prof. Bonkhoff meinte ich um Gotteswillen nicht, einen sinnvollen Therapiezyklus zu verlassen. Es geht nur darum, die Therapie anhand der möglichen Diagnosen zu verfeinern, zu ergänzen oder mögliche Fehler zu vermeiden.
Ich war beim Vortrag von Prof. Bonkhoff in Bad Reichenhall dabei und war beeindruckt von der Pallette seiner aufgezeigten Möglichkeiten.
Wenn Du mir Deine E-Mail-Adresse mitteilst, kann ich Dir die Power-Point-Datei seines Vortrags zusenden.
Viele Grüße
PeterP

WinfriedW
06.01.2007, 17:51
... Ferner habe ich bisher trotz vieler Bemühungen nicht kapieren können, wie das mit der Verdoppelungsrechnung bei Proscar und Avodart funktioniert. Senken die nun den PSA in Wirklichkeit oder ist das nur eine schöne Optik, ...Proscar und Avodart sind zugelassen bei gutartiger Prostatavergrößerung. In diesem Falle, also bei Mono-therapie, senken diese Medikamente den PSA-Wert. Das ist insbesondere deshalb wichtig zu wissen, weil man einen entsprechend niedrigeren Schwellwert ansetzen muss, ab dem es krebsverdächtig wird. Ob das bei PK und Kombinationstherapie auch noch gilt, ist aus meiner Sicht ziemlich unklar.


... wollte eigentlich einen "ordentlichen PSA-Wert" ohne Proscar und Avodart erreichen. Auch da ist mein Uro keine Hilfe. ...Was verstehst du unter einen "ordentlichen PSA-Wert" und in wiefern hilft er dir weiter? Ob Proscar und Avodart in dieser Situation hilfreich sind, ist unter Urologen umstritten. Schaden tut’s offenbar nicht. Soviel scheint immerhin unumstritten zu sein. Deshalb nehme ich z. Zt. Avodart und früher Proscar.


... Ich habe bisher im Forum (außer bei upgrading des Gleason) nicht feststellen können, dass aus der Kenntnis von bcl-2, herz2-neu, VGEF, Ploidie etc. nutzbare Therapievorschläge entstanden sind. Nicht einmal bei anstehenden Chemos nützt man diese Erkenntnisse, die doch eventuell für die Zusammensetzung der Komponenten der Chemo sinnvoll sein könnten. ...Ich denke, du hast richtig beobachtet. Das ist alles hoch interessant, eine therapeutische Konsequenz hat es in aller Regel nicht. Bonkhoff würde dir alle möglichen Untersuchungen empfehlen. Der Mann lebt davon. Ob’s dir weiter hilft ist unklar. Jedenfalls gibt es keine Standarttherapie die auf die von dir genannten Marker abstellt. Insbesondere ist die Studienlage gleich Null. Es gibt dazu ein paar Expertenmeinungen und es gibt Experten, die anderer Meinung sind.


... In meiner Riskogruppe kann man doch nur versuchen durch mehr oder weniger geschickte Hormonmanipulation den Zeitpunkt zur Chemo so weit wie möglich hinauszuschieben. Oder nicht? ...Zeitpunkt zur Chemo hinausschieben? Stellt sich die Frage, ob das das Ziel sein sollte? Ich glaube eher nicht!


... Endlich würde ich auch einmal gerne wissen, welcher Testosteronspiegelals Kastratniveau zu betrachten ist: Dr. Strum sagt < 0,2, in den Papers der ASCO ( American Society of Clinical Oncolgy, die ich ansonsten sehr schätze ) ist durchweg bei einer Vielzahl von Wissenschaftlern von < 0,4 die Rede, Dr. Lahm - auch Amerika - genügen < 0,5, und deutsche Urologen werden nicht mal bei > 0,5 blass. ...Hierzu:
Entsprechend der Definition in der PSA working group ist ein Testosteron-Serumspiegel < 0,5 ng/ml ausreichend für eine Effektivität der Androgendeprivation.Das kann man nun glauben oder nicht. Ein niedrigerer Wert ist sicher nicht schädlich.


... Das gleiche Spiel beim PSA: Dr. Strum < 0,05, unser geschätzter fs < 1, Rest der deutschen Urologen < 4. ...Der Grenzwert 4ng/ml gilt, wenn überhaupt, für gesunde Männer ohne Therapie. Unter Therapie gelten andere Werte. Der Rest ist Expertenmeinung. Natürlich sind niedrigere Werte besser als höhere.


... Einen sinnvollen Grenzwert ( cut-off ) für Prolaktin scheint anscheinend außer Dr. Strum auch niemand zu wissen. Dr. Strum < 5,0, mein letzter Prolaktinwert lag bei 12,7. Soll ich nun Dostinex nehmen oder nicht? ...Auch das ist die Meinung eines einzelnen Experten. Die Studienlage ist meines Wissens gleich Null. Nimm doch mal Dostinex und berichte uns in 4 Wochen, ob dein PSA-Wert darauf reagiert. Dann wären wir ein ganz klein wenig schlauer.

WW

Hans-Joachim
08.01.2007, 16:57
Hallo WinfriedW,


[QUOTE]
Proscar und Avodart sind zugelassen bei gutartiger Prostatavergrößerung. In diesem Falle, also bei Mono-therapie, senken diese Medikamente den PSA-Wert. Das ist insbesondere deshalb wichtig zu wissen, weil man einen entsprechend niedrigeren Schwellwert ansetzen muss, ab dem es krebsverdächtig wird. Ob das bei PK und Kombinationstherapie auch noch gilt, ist aus meiner Sicht ziemlich unklar.

und deshalb meine Suche nach einem "ehrlichen oder ordentlichen PSA-Wert.

Was verstehst du unter einen "ordentlichen PSA-Wert" und in wiefern hilft er dir weiter? Ob Proscar und Avodart in dieser Situation hilfreich sind, ist unter Urologen umstritten. Schaden tut’s offenbar nicht. Soviel scheint immerhin unumstritten zu sein. Deshalb nehme ich z. Zt. Avodart und früher Proscar.

Ich sehe das im Prinzip genauso. Allerdings frage ich mich, weshalb ich Avodart nehmen soll, wenn mein Dihydrotestosteron nachweislich schon unterdrückt ist, was ja die Funktion von Avodart sein soll.


Zeitpunkt zur Chemo hinausschieben? Stellt sich die Frage, ob das das Ziel sein sollte? Ich glaube eher nicht!

Das ist doch, wie du selbst wahrscheinlich am besten weisst, eine unserer entscheidensten Gretchenfragen. Ich habe große Verständnisschwierigkeiten mit der hier oft vertretenen, aber nicht belegten Theorie, daß die hormonrestistent gewordenen Zellen anderen hormonunabhängigen Krebszellen "Platz machen" und den Raum zur Wucherung freigeben. Die können doch neben-, über- unter-, hintereinander wachsen wie sie wollen. Im Garten wächst doch auch alles drunter und drüber. Soll ich ein Unkraut wachsen lassen, daß es alles überwuchert und das andere Unkraut nicht hochkommen kann. Dann ist mein Salat und die Radieschen aber ebenfalls futsch.
Eigentlich muß man jedes Unkraut jäten, wenn man einen gesunden Garten haben will. Aber das heisst doch, bei unserer Risikogruppe, Chemo von Anfang an. Warum macht das aber fast kein Arzt und kein Patient?

Auch das ist die Meinung eines einzelnen Experten. Die Studienlage ist meines Wissens gleich Null. Nimm doch mal Dostinex und berichte uns in 4 Wochen, ob dein PSA-Wert darauf reagiert. Dann wären wir ein ganz klein wenig schlauer.

Eins nach dem anderen. Zuerst muß ich im Augenblick andere Entscheidungen treffen. Wechsel des Antiandrogens, Nizoral oder eventuell doch Chemo. Danach werde ich deinen Vorschlag vielleicht aufgreifen.

Good luck