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eca_ch
11.11.2016, 19:18
Sali Zusammen

ich erstelle diesen Beitrag in der Plauderecke, da ich ihn hauptsächlich lustig finde. Trotzdem hat einen gewissen Inhalt und liesse sich auch verschieben, so er als relevant genug betrachtet werden sollte.



Die Nomogramme von Sloan Kettering betrachte ich normalerweise als gut begründet und recherchiert. Dieses Nomogramm hat mich aber beeindruckt. https://www.mskcc.org/nomograms/prostate/biochemical-recurrence

Hier kann die Wahrscheinlichkeit für "Risk of Dying of Prostate Cancer in Men with a Rising PSA After Radical Prostatectomy" berechnet werden. Das erhaltene Ergebnis (Wahrscheinlichkeit für Lebenszeit ab BCR) hat mich erst erschreckt, dann verblüfft und schliesslich zum Lachen gebracht.

Nach diesem Diagramm läge die Wahrscheinlichkeit innerhalb der nächsten 5, 10 und 15 Jahre an Prostatakrebs zu sterben für einen 50 jährigen Mann mit den folgenden Parametern:

Pre-Treatment PSA: 8 ng/mL
Extracapsular Extension: Yes
Lymph Node Involvement: No
Seminal Vesicle Involvement: No
Primary Gleason at Surgery 4, secondary Gleason at Surgery 3
Surgical Margins Positive: No
Time to Biochemical Recurrence: 3 months after surgery
PSA at Biochemical Recurrence: 0.2 ng/mL
Doubling Time: 5 months

bei 5% für die nächsten 5 Jahre,
bei 18% für die nächsten 10 Jahre,
und bei 26% für die nächsten 15 Jahre.

Soweit so gut (oder auch nicht).


Ändere ich jetzt als einzigen Parameter die "time to Biochemical Recurrence" zu 120 Monaten (was bedeutetet, dass es erst 10 Jahre nach Operation zu einer biochemischen Recurrence käme (was es gibt!)) werden die Wahrscheinlichkeiten innerhalb der nächsten 5, 10 und 15 Jahre an Prostatakrebs zu sterben für einen 50 jährigen Mann so angeben:

99% für die nächsten 5 Jahre,
99% für die nächsten 10 Jahre,
und 99% für die nächsten 15 Jahre.

Ich zweifle :)


Und irgendwie ist es noch gut zu sehen, dass diese Nomogramme immer nur so gut sind, wie die Daten und die Algorithmen dahinter. Vielleicht sollte man es Sloan Kettering aber sagen, denn ich kann mir schon vorstellen, dass der ein oder andere ob der Werte verängstigt wird.

Schönen Abend noch,

Eva

Muggelino
11.11.2016, 20:55
Das gleiche Ergebnis bekommt man, wenn man statt 120 nur 60 eingibt.

Vielleicht liegt das Geheimnis in dem Wort "detected" :-). Je später das Rezidiv entdeckt wird, desto schneller ist man tot. Weil dann schon alles zu spät ist.

Es gibt 3 Arten von Lügen: die einfache Lüge, die infame Lüge und die Statistik. Ich halte mich fern von solchen Berechnungen... Die hier zugrunde liegenden Patientendaten sind aus dden Jahren 1987 bis 2011, das ist heute eh nicht mehr relevant.

Detlef

Georg_
12.11.2016, 09:14
Eva,

ich glaube Du hast einen Fehler in dem Rechenprogramm des MSKCC gefunden. Das Nomogramm in der zugrundeliegende Studie hat nur biochemische Rezidive bis zu 18 Monaten vorgesehen. Wenn Du einen höheren Wert eingibst, sollte das Rechenprogramm dies als ungültigen Wert ablehnen, da die Studie dazu keine Aussage machen kann.

Unserem Forum bleibt scheinbar auch nichts verborgen. :)

Wie Detlef schon erwähnte, sind die zugrundeliegenden Daten relativ alt. Nach dieser Statistik (Seite 20) (http://www.cancer.org/acs/groups/content/@research/documents/document/acspc-047079.pdf) ergeben sich viel bessere Wahrscheinlichkeiten, z.B. 95% Überlebenswahrscheinlichkeit nach 15 Jahren.

Georg

eca_ch
12.11.2016, 10:14
Georg,

Danke, den Hinweis, dass die Studie nur biochemische Rezidive bis 18 Monaten vorgesehen hat, habe ich nicht gefunden.


Aber das ist mehr seltsam als ein ungültiger Wert, der das Nomogramm dazu bringt sich unkontrolliert zu verhalten. Denn auch wenn ich obige Werte mit einer "time to biochemical recurrence" von 18 Monaten eingebe (sollte ja laut Studie noch abgedeckt sein) bekomme ich die folgenden Werte:

15% für die nächsten 5 Jahre,
45% für die nächsten 10 Jahre,
und 61% für die nächsten 15 Jahre.

Wenn ich die Zeit auf 1 Monate setze erhalte ich:

5% für die nächsten 5 Jahre,
17% für die nächsten 10 Jahre,
und 26% für die nächsten 15 Jahre.

Wenn ich mir das original Nomogramm im Paper anschaue, sehe ich dass der Wert für ein BCR nach 1 Monat gleich dem Wert für ein BCR nach 18 Monaten ist. Das wird in den Werten von Sloan Kettering nicht wiedergegeben. Logisch erscheint mir das auch nicht und im original Paper https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4779062/ wird das auch nicht thematisiert.

Ausserdem geben sie unter Study population an:
For the purposes of this study, PCa BCR was defined as three successive rises in PSA level of >0.1 ng/ml at least 6 wk postoperatively with final PSA >0.2 ng/ml (n = 1133), or administration of secondary therapy for evidence of detectable PSA >0.1 ng/ml at least 6 wk postoperatively (n = 337). Patients with PSA ≥0.4 ng/ml at least 6 wk postoperatively were also classified as having PCa BCR, even if they did not have three successive rises (n = 784).

(Freie Übersetzung) Für diese Studie wird das Biochemische Rezidiv wie folgt definiert: 3 aufeinanderfolgende PSA Werte von grösser 0.1ng/ml mit einem "finalen" PSA Wert über 0.2ng/ml mind. 6 Wochen nach OP oder Beginn einer zweiten Therapie bei PSA grösser 0.1ng/ml mind. 6 Wochen nach OP oder ein (einzelner) PSA Wert von 0.4ng/ml oder grösser mindestens 6 Wochen nach OP.

Dumm, dass die mit der Zweittherapie ihren PSA Wert gar nicht ins Nomomgramm eingeben können, da er ja unter 0.2ng/ml lag.


Aber vielleicht bin ich auch einfach übellaunig weil ich mit Bänderriss zu Hause sitze und mein Klavier sich auf die genfer Konventionen berufen hat, sollte ich mich noch einmal am Chopin ohne Pedal (und auch sonst) versuchen.

Eva

Georg_
12.11.2016, 11:12
Die 18 Monate hatte ich aus den Abbildungen (Fig. 2A und 3A) herausgelesen. Grundsätzlich halte ich die Daten für veraltet. Sie basieren nicht auf der heute gängigen IMRT Bestrahlung und gehen nur von einer Dosis von 66 Gy aus. So jedenfalls Tendulkar, der diese Datenbasis nach der Wahrscheinlichkeit für ein Rezidiv ausgewertet hat.

Wenn man mit einem PSMA PET/CT sehen kann, ob und welche Art von Metastasen vorhanden sind, brauche ich nicht mehr mit diesen statistischen Wahrscheinlichkeiten zu vermuten ob welche da sind und daraufhin die Wahrscheinlichkeit des Überlebens zu errechnen. In den USA ist das PSMA PET/CT noch nicht allgemein verfügbar, daher muss man mit solchen Statistiken arbeiten.

Vielleicht versuchst Du mal Boogie zu spielen, das geht auch ohne Pedal.

Georg

eca_ch
15.11.2016, 08:26
Ich hab ihnen mal es Mail geschrieben. Mal schauen, ob was passiert:)

Georg, ja, das ist auch mein Wunschdenken. Ich bin mir aber leider nicht sicher, ob wir Evidence dafür haben, dass die (verbesserte) Diagnostik und lokale Therapie das Leben entsprechend verlängert. Logisch wäre es (und wünschenswert)!


*grin* Aber da man ja eh nur eine Überlebenswahrscheinlichkeit von 1% für die nächsten 5 Jahre hat, wenn das BCR nach 10 Jahren auftritt, nehme ich doch den schon öfter hier im Forum gehörten Wahlspruch:


Wir sind alle unsterblich.


Eva