Protonentherapie vs. IMRT

[Urologe]

Die "teuerste" Standard-Strahlenbehandlung mit CyberKnife kostet ca. 17.000 Euro.

Leider gibt es inzwischen aus USA Nachuntersuchungen (Metaanalyse) zu Vergleich Protonen/IMRT
und nach 12 Monaten konnte weder bei der Tumorkontrolle, noch bei den Nebenwirkungen ein
statistischer Unterschied festegestellt werden - einziger statistisch signifikanter Unterschied
war der 5fache Preis.

Trotzdem boomen auch in US die Protonen-Center aus Marketing-Gründen.
Nicht gegen die Protonentherapie allgemein (z.B. am Auge perfekt), aber
in der Prostata ist sie nicht 3x besser und so der 3x höhere Preis nicht begründbar,
das ist das Problem.

[flüstermann]

gemäß dem Spruch: traue keiner Statistik, es sei den sie ist von dir, möchte ich gerne wiedersprechen!

Daher Frage:
- das schonendere viel weniger Bestrahlen von gesunden Gewebe, was ja ein Kennzeichen der Protonen ist, ist demnach nebensächlich?
- die punktgenaue Dosierung mit maximaler Strahlenmenge am Zielort also auch?
- das nicht durchgeschossen wird (Protonen haben keinen "Durchschuss") ebenfalls unbedeutend?

Und auch hier in den Gegenüberstellungen der Therapiebeurteilung ist eindeutig erkennbar, das Protonen weniger bis gar keine Nebenwirkungen hat.

Von wem ist also diese Metaanalyse?

Der kann ich absolut nicht vertrauen, bzw. Ihrer Aussage derselben nach, zumal ich vor Beginn meiner Behandlung genug Kontakte zu anders Bestrahlten hatte, darunter auch zwei Protonenbestrahlte.

Und all diese Erkenntnisse, welche ich aus den Kontakten, myprostate und Internet Recherche gewann, haben sich hier vor Ort während meiner bis dato laufenden Behandlung als stimmig erwiesen:
- die Protonenbehandlung ist absolut -bisher- nebenwirkungsfrei
- bereits fast Fertige sind das blühende Leben (man erkannt den wiedergewonnenen Lebensmut)

Und zuletzt:
- meine 21 Behandlungen als ambulante hätte 28.00,-€ gekostet, zwei Bestrahlungslagen mit einmal 21 a 3 Gy und einmal 21 a 2,5Gy (und das mit Lymphknoten und Lymphabflusswegen)
- mit Gästehaus 30.520,-€
das sind keine 3x so hohe Kosten wie Ihre 17.000,-€, nicht einmal 2-fach.

Zudem:
- gerade bei tief liegenden Organen hat die Protonenbehandlung einen enormen Vorteil, weil sie zielgerichtet mit max. Dosis ohne große Verstrahlung des gesunden Gewebes eingebracht werden kann, vor allem bei PC (Eindringtiefe bis 38 cm, das genügt für jeden Umfang, und nicht vergessen, auf dem Weg dahin gibt es keine Verlust, im Gegenteil, nur geringere Strahlenbelastung als bei JEDER anderen Bestrahlung)

Und das sind Fakten, keine Analysen von ner Lobby oder wer weiß was.

Bei Hautkrebs hat sie hingegen Probleme, da sind andere besser geeignet, eigene Auskunft von RPTC.

Wie gesagt, traue keiner Statistik, wenn du sie nicht selbst erstellt hast (und bitte die Fakten der Protonenbehandlung nicht unter dem Tisch kehren - so wie zuletzt mein Onkologe im Heimatkrankenhaus: Protonen haben enorme Nebenwirkungen die bis heute noch gar nicht erkannt sind. Und das von einem der einen Eid auf die Gesundheit seiner Patienten geleistet hat - oder gibt es den nicht mehr?

Manchmal denke ich, singt nur jeder das Lied dessen Brot er frißt.

Soll keine Kritik an Ihnen sein, aber meine Fragen und Erkenntnisse sind doch nicht von der Hand zu weisen, oder?

lg
Harald

[Harald_1933]

Moin Harald,

Deine Begeisterung vermag ich nachzuvollziehen. Es gibt keine plausiblen Argumente, die Deinen Darlegungen nachhaltig widersprechen würden. Es steht einmal mehr Meinung gegen Meinung oder eigene Erfahrenswerte gegen vermutete Übertherapie. Auch ich bin, wie mehrach betont, mit dem Ergebnis der IGRT vor über 9 Jahren sehr zufrieden. Und - hier - berichtet ein wahrer Experte über seinen Weg. Leider hat sich Knut seit Februar d. J. als Aktivist verabschiedet und reagiert trotz früherem Einvernehmens auch nicht mehr auf an ihn gerichtete E-Mails. Sein Profil wurde schon längere Zeit nicht mehr ergänzt. Die letzten Daten signalisieren allerdings zufriedenstellende PSA-Werte.

Meine Wünsche begleiten Dich auf Deinem weiteren Weg, dem PCa ein Schnippchen zu schlagen.

Gruß Harald

[Georg_]

Die CyberKnife Bestrahlung hätte ich nicht als IMRT bezeichnet, ich kenne diese Bestrahlung als SBRT. Ich denke CyberKnife und Protonen erreichen ähnliche Ergebnisse, nur benötigt Protonen mehr Sitzungen und ist auch deutlich teurer.

Harald wünsche ich jedenfalls den bestmöglichen Erfolg bei Rinecker.

Georg

[FlorianM]

Mir fällt auf, dass Verfechter der Protonentherapie gerne nur das Positive sehen.
Nun, ich finde, dass man auch einem Kritiker Gehör schenken darf.
Mir erscheint eine Entscheidung trotz der Kenntnis von Gegenargumenten allemal gefestigter als eine, die durch Ignorieren aller Gegenstimmen entstanden ist
Für Erfahrungen mit Nebenwirkungen braucht man gar nicht so weit - die gibt es hier im Forum schon.

Z.B. von Biker61 (der schreibt, dass er mit seiner Wahl zufrieden ist):

Im Januar dieses Jahres hatte ich heftiges Darmbluten.
[...]
Durch die Protonenstrahlentherapie ist bei mir Strahlenproktitis (Enddarmentzündung) mit Gefäßektasien diagnostiziert worden.

Die Zeit der Bestrahlung war sehr lang und nicht leicht,
In den ersten Wochen waren die Nebenwirkungen gering.
In den letzten Wochen waren die Nebenwirkungen erheblich.

Oder in einem Beitrag von Thomas, ebenfalls Protonentherapie:

Leider hatte ich wohl gleich 2x das große Los gezogen. Bereits nach dem dritten Behandlungstag begannen bei mir die möglichen Nebenwirkungen.

Nokurae schreibt 7 Monate nach seiner Behandlung im RPTC:

"Nachwehen" habe ich immer noch: Brennen beim Wasserlassen und Harndrang ca. 5 Uhr morgens !
das nervt natürlich, bin seit Monaten nicht gerade ausgeschlafen.

Die Darm Probleme sind jedoch fast verschwunden !

Ich denke jede der Therapien hat Nebenwirkungen, die bei dem einen oder anderen eintreten können aber nicht müssen.
Noch hab ich die wissenschaftlich anerkannte Voodoo Behandlung mit Erfolgsgarantie ohne Nebenwirkungen nicht entdeckt.
Ich bastel erst mal weiter Strohpuppen

Egal für welche Behandlung ihr euch entschieden habt - ich wünsche euch von Herzen viel Erfolg!

Viele Grüße
Florian

[por991]

Auch ich wurde Oktober 2013 in Heidelberg mit Protonen bestrahlt, keine Nebenwirkungen bis heute
bin ich beschwerdefrei.

Richard

[Urologe]

http://www.cancernetwork.com/prostate-cancer/proton-beam-vs-intensity-modulated-radiation-therapy/page/0/2

http://news.cancerconnect.com/no-difference-in-toxicity-between-proton-therapy-and-imrt-for-prostate-cancer/

http://www.healio.com/hematology-oncology/prostate-cancer/news/in-the-journals/%7Bdf999e1f-6051-4760-ab70-83e82d64b94f%7D/proton-therapy-imrt-demonstrated-similar-toxicity-profiles-in-prostate-cancer

[flüstermann]

bei Biker 61 war sein Darmproblem jedoch nicht durch die Protonenbestrahlung bedingt (seinen Bericht bitte weiterlesen).
Und selbstverständlich ist nicht jeder gleich, hier hat auch momentan jemand Probleme mit seinem Darm (gereizt, leichter Stuhlgang).
Persönlich bei mir eher das Gegenteil (Verstopfung, wie gesagt der Koch hier...) und mit dem Abführmittel etwas Kampf (kommt relativ explosionsartig das Ganze, nicht ganz angenehm aber auch nicht wirklich eine Nebenwirkung, momentan mit Flohsamenschälchen etwas Beruhigung reingebracht).
Und bezüglich Wasserlassen: alle ca. 1,5-2 Stunden muss ich nachts raus, lassen geht dann erst, wenn ich total entspannt sitze, hat aber nichts mit der Bestrahlung zu tun, da bereits vor dieser so war (hat sich im Laufe eines halben Jahres bis zu diesem gesteigert seit April diesen Jahres, denke mal, liegt an der Prostatagröße welche die Harnröhre verengt und auf die Blase drückt).

Auf jeden Fall ist es mir logisch, das Protonenbestrahlung
a) weniger gesundes Gewebe belastet
b) im Zielgebiet volle Power einbringt (zumindest was gewünscht kommt an)
c) zielgerichteter ist

Und das hat den Ausschlag dafür gegeben (natürlich auch die Menschen, welche diese schon hatten und mir persönlich davon berichteten, nicht nur hier eingelesen).

Das andere Bestrahlungen auch wirksam sind, steht außer Frage für mich, jedoch wollte ich bestmögliches Ergebnis mit möglichst geringsten Nebenwirkungen.

Wer meinen Bericht verfolgt weiß, das ich dafür sogar noch extra warten musste und daher die HB begann, welche ihre Nebenwirkung bei mir schon ziemlich massiv zeigte (aber mittlerweile durch Cyproteron Tabletten wesentlich eliminiert wurde).

Aber letztlich muss/sollte jeder selbst entscheiden was er möchte und dabei seinen gesunden Menschenverstand einbringen, was wiederum ihn auch zwingen sollte, das Ergebnis auch zu akzeptieren (wenns ein Fehler war, sollte es stets der Eigene sein und nicht weil man auf Andere gehört hat),

Zu meiner Wahl stehe ich immer noch und bin überzeugt, richtig entschieden zu haben (und auch ich war erst mal ob der Diagnose im "Keller").

lg
Harald (der hier keinen missionieren will, wenngleich doch aufklären)

[Hartmut S]

Zitate von Florian:

Mir fällt auf, dass Verfechter der Protonentherapie gerne nur das Positive sehen.

Mir auch.

Noch hab ich die wissenschaftlich anerkannte Voodoo Behandlung mit Erfolgsgarantie ohne Nebenwirkungen nicht entdeckt.
Ich bastel erst mal weiter Strohpuppen

So sehe ich das auch.
Danke für deinen Beitrag!
Ich hatte schon gedacht, ich hätte mit meiner RPE etwas falsch gemacht.

Gruss
hartmut

[silver dollar]

Moin,
ist ja nichts gegen Deine Meinung einzuwenden

Auf jeden Fall ist es mir logisch, das Protonenbestrahlung
a) weniger gesundes Gewebe belastet
b) im Zielgebiet volle Power einbringt (zumindest was gewünscht kommt an)
c) zielgerichteter ist

nur was zählt sind die statistisch bis jetzt rausgekommenen Daten (klinische und Patientendaten) und da ist bis jetzt Protonen versus IMRT hinsichtlich Überleben,
Rezidiv und wesentliche Faktoren der Lebensqualität (Kontinenz und erektile Dysfunktion) nicht besser auch nicht schlechter.
Insoweit muss jeder selbst entscheiden denn es gibt für jeden individuelle Gründe für RPE oder Strahlentherapie, und da wiederum für 3D / MGRT IMRT / Protonen.
Für die Mehrheit der GKV (Ausnahme AOK Bayern Vertrag) herrscht bis jetzt keine Evidenz und im G BA ist das Thema mangels überzeugender Studien auch noch nicht angekommen,
was aktuell auch einige PKV und die Beihilfe veranlasst Zahlung in voller Höhe oder ganz abzulehnen.
Dem Vorschlag massiv Daten / Ergebnisse vorzulegen wurde bis jetzt hinsichtlich eines G BA Antrags weder aus München noch aus Heidelberg nachgekommen.

[RalfDm]

Man sollte auch folgendes bedenken: Das RPTC nahm im März 2009 den Wirkbetrieb auf. Zwischen Grundsteinlegung und diesem Datum hatte es einmal eine längere Verzögerung gegeben, da das Geld knapp wurde. Die Planung für das Zentrum geht darum wohl auf die ersten Nullerjahre zurück. Zu der Zeit war auf dem Gebiet der Photonenbestrahlung die 3D-konformale Bestrahlung der Stand der Technik. Auf diesem Gebiet hat sich aber in den letzten Jahren gewaltig viel getan mit IMRT und IGRT in mehreren Ausprägungen wie RapidArc, Tomotherapie, TrueBeam, VMAT bis hin zu CyberSpace. Der "Vorsprung durch Technik", den man sich zu Beginn des Jahrtausends von der Protonentherapie versprach, ist dahingeschmolzen. Die Bestrahlungspräzision einer IMRT etc. erreicht heute mit 0,5 mm denselben Wert wie die Protonentherapie, durch Bestrahlen aus z. B. sieben Richtungen ist die Schonung gesunden Gewebes bei der IMRT etc. nicht viel schlechter als bei Letzterem. Es ist jedenfalls festzuhalten, dass keine aktuelle Studie einen signifikanten Behandlungsvorteil der Protonentherapie nachweisen kann.

Ralf

Ralf

[flüstermann]

@ Ralf,

nicht ganz korrekt:
- dem RPTC wurde erst nach längerem Streit mit der Stadt (oder Bauamt) München die Genehmigung erteilt (Antrag auf inbetriebnahme in 2006, nach Baubeginn in 20002, zugelassen in 2009) was ich der Bürokratie (oder Lobby?) zuschreibe
- dadurch bedingt kam es zu finanziellen Problemen (man stelle sich vor: 150 Mille für die Anlage, 30 Mille für die Gebäude und dann kriegste keine Genehmigung) welche mit dem Verkauf der Chirugischen Klinik Dr. Rinecker, jetzt Klinikum München Süd und neben RPTC gelegen die Finanzierung sicherte (Hut ab vor so Visionären Mut und das mit über 60 von Herrn Rinecker)

Und bezüglich Vorsprung durch Technik:
die Bestrahlung mit Protonen ist immer noch die mit der geringsten Belastung fürs gesunde Gewebe, das ist physikalicher Fakt, genauso wie andere Strahlung
a) durchschiessend ist
b) von Anfang zu Ende immer schwächer wird
und da hilft auch kein Bestrahlen aus 1000 Winkeln, Protonen ist und bleibt effektiver - sagt euch jeder Physiker!

Und noch etwas:
- ab nächsten Jahr behandelt RPTC den PC in fünf Tagen (Stichwort Hyperfraktionierung, ich durfte dies aus erster Hand erfahren und habe auch diesbezügliche Unterlagen, welche ich aber erst noch einscannen muss)

Zudem in Wien läuft der Probebetrieb einer neuen Anlage.

lg
Harald (fertig mit der Bestrahlung und keine Nebenwirkungen)

[Georg_]

Harald,

Glückwunsch zu der erfolgreichen Bestrahlung! Eine Frage zu der Hyperfraktionierung: wird dann mehrmals am Tag bestrahlt oder wie soll das ablaufen? Wird das bei anderen Tumorarten bereits gemacht?

Georg

[Hans-J.]

Hallo @all,

Ralf schrieb:

Zu der Zeit war auf dem Gebiet der Photonenbestrahlung die 3D-konformale Bestrahlung der Stand der Technik. Auf diesem Gebiet hat sich aber in den letzten Jahren gewaltig viel getan mit IMRT und IGRT in mehreren Ausprägungen wie RapidArc, Tomotherapie, TrueBeam, VMAT bis hin zu CyberSpace. Der "Vorsprung durch Technik", den man sich zu Beginn des Jahrtausends von der Protonentherapie versprach, ist dahingeschmolzen.

Eine gute Zusammenfassung.
Nur eines kommt mir zu kurz, nämlich der Wirkungsweg auf die DNA Schädigung der unterschiedlichen Bestrahlungsarten.
Wenn durch die etwas angestaubten Bestrahlungsarten mit großen Randsäumen und kleinen Fraktionsmengen durch Reoxygenierung Hypoxie vermieden werden soll, dient das doch eigentlich nur einem Ziel:

irreparable Doppelstrangbrüche auf den DNA zu induzieren mit der Folge von Untergang der TZ. Das wollen wir doch.

Welche Bestrahlungsarten bringen dazu die besten Voraussetzungen mit?
Alle diese, welche neben den technischen Finessen auch die Fraktionierung zur Vermeidung von Hypoxie berücksichtigen.
Das können durchaus die Bestrahlungsformen sein, welche @Ralf und @Urologe dargelegt haben.

Es muß aber klar sichergestellt sein, dass irreparable Doppelstrangbrüche das Ziel der Bestrahlung ist und keine Bestrahlung zu Basenstrangbrüche mit der Folge von Repair des Tumores und mit neuer DNA Mutation.

Sollte es gelingen, mit neuer Hyperfraktion, evtl.auch mit Maßnahmen zur Sensibilisierung des Tumores vor der Behandlung die Resistenz und Hypoxie aufzulösen, könnten weitaus geringe Dosierungen appliziert werden. ( Gray Reduktion ) und die Erfolge einer Bestrahlung bekäme einen anderen Stellenwert.

Ob da die Strahlenmänner/Frauen glücklicher wären?
Die Betroffenen sicherlich.

Gruss
Hans-J.

[Hvielemi]

Sollte es gelingen, mit neuer Hyperfraktion ...

Flüstermann (#12) und Du meinen wohl Hypofraktionierung?

Konrad