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Ratlos

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    Ratlos

    Hallo ,

    nachdem ich über längere Zeit hier mit gelesen habe und viele wichtige Informationen somit erhalten habe wollte ich nun auch aktiv in die Runde einsteigen.
    Wie aus meinem Profil zu erfahren ist schlage ich mich seit gut 3 Jahren mit einem erhöhten PSA Wert herum. Anfangs lag dieser bei 4 mittlerweile bei 13.
    3 MRTs und eine Biopsie haben keinen Nachweis von Malignität erbracht.
    Was kann / sollte ich auch im Hinblick meines Alters von (erst) 50 Jahren als nächstes Tun ?
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=579

    #2
    Hallo Klaus,

    ich bin 52 und habe zwei Biopsien hinter mir.
    Höchster PSA war 10 und nun ist er bei 8
    Ich würde vorschlagen Ruhe zu bewahren und den PSA viertel oder halbjährig zu checken.
    Wenn mal wieder eine Biopsie ansteht, nur MRT gestützt machen lassen. Macht da dein Urologe nicht mit. Dann such dir einen, der das unterstützt (Mußte ich machen).
    Ansonsten relativ gut ernähren und versuchen genußvoll und bewußt zu leben.
    Also immer schön den Kopf über Wasser halten und lächeln.

    Gruß,
    Thomas

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      #3
      Hallo Klaus,

      wenn ich dein Profil richtig verstehe (ich bin Laie), dann hast du bereits eine oder mehrere Prostatitis gehabt und besitzt ausserdem eine recht große Prostata.
      Dein PSA könnte sich aus dieser Kombination benigne Hyperplasie mit Prostatitis erklären. Hatte denn die Antibiotikabehandlung 2013/14 (k)einen Erfolg?

      Detlef
      Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
      Meine Krankheitsdaten:
      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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        #4
        Höchster PSA war 10 und nun ist er bei 8
        So wie bei mir. Kämpfe seit 2008 mit steigenden PSA Werten. Höchster Wert 9,8. Zwei Biopsien, viel Antibiotika , ohne irgendwelche Wirkung zunächst. Dann abfallender PSA bis 7. Jetzt im November 7,6. Ich warte weiter ab werde im Februar nochmals nachmessen lassen.
        @Klaus66
        Bei einem Wert von 13 würde ich dann vermutlich schon etwas unruhiger werden. Nach 3 Monaten nochmals messen und bei steigenden Werten auf jeden Fall klären . Notfalls zweite Meinung einholen (anderer Arzt) Hast Du weitere Beschwerden oder ist der PSA ohne jegliche Beschwerden so hoch? Da sollte Dein Arzt schon dranbleiben............ und Du natürlich auch.

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          #5
          Zitat von Wikipedia
          Adenome der Prostata (Benigne Prostatahyperplasie) treten bei Männern ab 50 Jahren häufig auf, die BPH gilt als Volkskrankheit
          Lieber Klaus

          Dein PSA-Verlauf ist eine wackelige Angelegenheit, was einerseits
          auf eine rezidivierende Prostataentzündungen schliessen lässt.
          Streicht man aber alle PSA-Werte, denen tiefere folgen,
          ergibt sich andererseits ein anderes Bild:

          Dein PSA wächst mit Verdoppelungszeiten (VZ) zwischen
          eineinhalb und zwei Jahren. Das ist viel zu schnell für eine
          BPH, auch wenn man sie Adenom nennt.

          So ein Verlauf sieht schon eher nach Krebs aus, zumal wenn man
          sagen wir mal 3 bis 4ng/ml PSA von den Messwerten für die BPH in
          Abzug bringt. Dann sehen die resultierenden VZ deutlich kürzer aus.
          Guck dazu Anhang [3] und den Link 'Was ist PSA-Alert'.

          Du kannst dem hochbetagten Verfasser dieses Papiers, H.H. Glättli,
          deine Werte zukommen lassen. Er wird dir eine grafische Analyse des
          PSA-Verlaufes erstellen, indem er das PSA-Wachstum mathematisch in
          zwei Exponentialen aufteilt. Die blaue für BPH, die rote für PCa(?).

          Dein Urologe wird diese Analyse sogleich ablehnen, weil er, wie fast
          alle Uro- und Onkologen, nix von Mathematik und PSA-Dynamik versteht.
          Aber es bräuchte den Zufall einer sich etwa exponentiell steigernden
          Prostataentzündung, um diesen Anstieg zu erklären, oder Du müsstest
          der weltweit einzige Patient sein mit einer derart schnell wachsenden BPH.
          In diesem Falle wäre wohl bald eine Ausschabung der Prostata angezeigt.


          Ich wünsch Dir von Herzen, dass ich mich irre!

          Carpe diem!
          Konrad
          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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            #6
            Hallo Klaus,

            auch ich drücke Dir die Daumen. Ich bin ein paar Jahre jünger und habe auch immer wieder meine psa-Werte zu analysieren.

            Auch wenn man Deinen psa-Wert-Verlauf tagelang analysiert, beweist er alleine nichts.

            Was würde ich an Deiner Stelle tun:

            1. PSA-check alle drei Monate.

            2. Suche nach etwaiger Entzündung intensivieren, insbesondere über Blutbilder. Da sind Urologen meist wenig engagiert. Bei mir hat das aber was gebracht.

            3. Pollstimol nehmen. Schadet auf keinen Fall. Könnte eine Prostatitis bekämpfen.

            4. MRT in regelmäßigen Abständen. Mein Uro meinte zu mir, ggf. alle 9-12 Monate. Bei Deinem jetzt hohen PSA würde ich das an Deiner Stelle aber vorziehen.

            5. An Deiner Stelle würde ich jetzt (also in 12/16 oder 01/17) das nächste 3-Tesla MRT machen.

            Herzliche Grüße, Carl.

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              #7
              Hallo,

              erst mal vielen Dank für die erhaltenen Antworten. Die Kunst ist sich nicht verrückt machen zu lassen und rationale Entscheidungen zu treffen.
              Ich habe drei MRTs und eine Biopsie machen lassen ohne eindeutigen Hinweis auf Malignität.
              Dagegen steht der stark steigende PSA Wert. Nur was sagt dieser stark in der Kritik stehende PSA Wert überhaupt aus.
              Reagiere ich völlig über, mich nur auf diesen Wert stützend, weitere Untersuchungen über mich ( meiner Prostata) ergehen zu lassen.
              Das schlimme ist ja auch das Kopfkino das momentan mein Befinden stark negativ beeinflusst.

              Grüße an Alle

              Klaus
              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=579

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                #8
                Was der einzelne PSA-Wert aussagt, ist, dass eine oder mehrere PSA-sezernierende
                Quellen in Dir sind: BPH, Prostataentzündung und/oder Krebs



                SORRY, zu früh abgesandt.
                Antwort wird noch bearbeitet!
                Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                  #9
                  Lieber Klaus

                  Ich versuche, nochmal auf deinen PSA-Verlauf einzugehen.
                  Was der einzelne PSA-Wert aussagt, ist, dass eine oder mehrere von drei
                  möglichen PSA-sezernierenden Quellen in Dir sind:
                  BPH, Prostataentzündung und/oder Krebs.
                  Auf diese wenig qualifizierende Aussage bezieht sich die Kritik.
                  Dass die ersten Beiden vorliegen wissen wir, die Frage ist, ob auch die
                  Dritte Quelle vorliege. Dazu kann man einiges aus dem Verlauf lesen.

                  Da liest man bei dir zunächst mal eine Prostataentzündung raus,
                  die sich öfter mal beruhigt, was das PSA wieder runtergehen lässt.
                  Nachdem man alle von einer Entzündung beeinflussten Werte gestrichen hat,
                  nämlich all jene, denen ein Nadir (tieferer Wert) folgt, liest man
                  bei Dir einen Anstieg mit einer PSA-Verdoppelungszeit (VZ) von etwa 18 bis
                  24 Monaten.
                  Das ist viel zu schnell, um von dem Adenom/BPH pzu stammen, das üblicherweise
                  wächst mit einer VZ von Jahrzehnten, also sehr viel langsamer, als was man
                  aus deinen Werten liest.

                  Die VZ von 18 bis 24 Monaten ist zwar typisch für Krebs, aber ist KEIN
                  Nachweis von Krebs. Dein letzter Wert von 13ng/ml weicht zudem stark von
                  dieser Entwicklung nach oben ab, ist also stark von der rezidivierenden
                  Entzündung beeinflusst.

                  Wenn Du nicht H.H. Glättli zur Verlaufsanalyse beiziehen willst, trage deine
                  Werte ein in myprostate.eu. Dort bekommst Du die Verlaufskurve logaritmisch,
                  was heisst, eine Entwicklung mit konstanter Verdoppelungszeit (exponentiale)
                  wird als Gerade dargestellt. Das gibt dir Überblick, und Du wirst sehen,
                  die 13 von neulich liegt weit oberhalb jener Geraden, die die
                  Nadire, Tiefpunkte verbindet ( Hilfe, was ist der Plural von Nadir?).
                  Lass dich von diesem Extremwert nicht erschrecken.


                  Was tun?
                  Nochmal ein Antibiotikum, um die Entzündung zu bremsen, danach
                  erneut messen. Der Wert sollte dann 9ng/ml nicht übersteigen.
                  Dann gucken wir weiter.



                  Nimm den Tag!
                  Konrad
                  Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                  [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                  [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                  [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                  [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                  [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                    #10
                    Hallo Konrad,
                    trage deine
                    Werte ein in myprostate.eu.
                    Hat er schon: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=579

                    Hilfe, was ist der Plural von Nadir?
                    Gibt es nicht, wird nur im Singular verwendet.

                    Detlef
                    Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                    Meine Krankheitsdaten:
                    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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                      #11
                      Ich würde auf eine abakterielle Prostatitis tippen, verursacht durch die Balkenblase. Dann helfen Antibiotika auch nicht.
                      Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                      Meine Krankheitsdaten:
                      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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                        #12
                        Zitat von Muggelino Beitrag anzeigen
                        Hat er schon: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=579


                        Gibt es nicht, wird nur im Singular verwendet.
                        Oh, Danke, lieber Detlev, das ist hilfreich.
                        Lieber Klaus, kannst Du bitte den Link in deine Signatur kopieren?

                        Mit einem Gummiband hab ich mal eine Kurve durch die Nadires (!?) gelegt,
                        die eine konstante VZ bzw. exponentielles Wachstum anzeigen würde.



                        Da sieht man, dass die letzten zwei Messwerte deutlicher vom bisherigen Verlauf abweichen,
                        als die Abweichungen von 2013 bis 2015. Auch die Steilheit der Kurve hat zugenommen.

                        Warum? Was geschieht da?
                        Weitere vierteljährliche Messungen werden Interpretationshilfe geben.

                        Carpe diem!
                        Konrad



                        Nadir:
                        Wie obige Kurve zeigt, oder deutlicher die meine, bedürfen wir durchaus des Plurals für dieses schöne Wort.
                        Oder sollten wir 'Tiefpunkte' sagen?
                        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                          #13
                          Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
                          Nadir:
                          Wie obige Kurve zeigt, oder deutlicher die meine, bedürfen wir durchaus des Plurals für dieses schöne Wort.
                          Oder sollten wir 'Tiefpunkte' sagen?
                          Hmm...wie heisst es so schön an anderer Stelle ? "Es kann nur einen geben".....das trifft auch auf den Nadir zu, der ja den Tiefstpunkt bezeichnet.
                          Nenne die anderen ruhig Tiefpunkte - ist ja in dem Fall positiv.

                          Sorry für OT und weiterhin tiefe Werte :-)

                          Uwe
                          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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                            #14
                            Es kann nur einen geben
                            Ja, so hatte ich mir das auch erklärt. Aber ganz logisch ist es nicht.
                            Man kann ja durchaus sagen: "Konrad erklomm die höchsten Gipfel der Alpen", obwohl dort auch nur ein Gipfel der höchste ist.
                            Im Englischen gibt es den Plural "nadirs".

                            Sorry für OT 2 und viele Höhepunkte ;-)
                            Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                            Meine Krankheitsdaten:
                            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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                              #15
                              herzlichen Dank Konrad für die erklärenden Ausführungen. Hätte nicht gedacht das bei einem PSA Wert von 13 ein zuwarten mit weiteren Kontrollen noch möglich ist.
                              Hatte übrigens schon Kontakt mit Herrn Dr. Glättli, er spricht von einem progredienten Karzinom, nur die Dynamik des PSA Wertes ist etwas ungewöhnlich.
                              Den neuen Wert habe ich Ihn übermittelt, eine Antwort wird sicher bald folgen.

                              Klaus
                              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=579

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