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Ketokonazol-Therapie und Muskelschwäche

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    Ketokonazol-Therapie und Muskelschwäche

    Liebe Mitkämpfer,
    nach meiner 2. Runde Taxotere (5-6 Zyklen) beabsichtige ich, ebenfalls TRENANTONE/ENANTONE wegen der Nebenwirkung Muskelschwäche abzusetzen und als Ersatz für TRENANTONE eine HDK + HC – Therapie zu beginnen, um den PSA-Wert niedrig zu halten.
    Genauso wie die Wirkung von TRENANTONE beruht m.E. jedoch die Wirkung von Ketokonazol + HC (oder Triamcinolon statt HC) auf einer Testesteronabsenkung auf Werte kleiner 1.
    Die Testesteronabsenkung über mehrere Jahre (bei mir inzwischen 7 Jahre) ist aber m.E. auch die Ursache für die Muskelschwäche, so dass ich mich frage, ob mein z.Z. gegebenes hauptsächliches Nebenwirkungsproblem durch eine HDK-Therapie reduziert wird oder sich vielleicht sogar erhöht.
    Über die Nebenwirkungen Muskelschwäche und Atemnot berichtet erpa am 8.3.06 im Forum.

    Wer hat ebenfalls Erfahrungen mit einer längerfristigen HDK-Therapie und kann eine Aussage zu meiner Befürchtung machen?

    Grüße

    Siegbert

    #2
    Nach meiner Kenntnis unterdrückt Ketokonazol nur das Testosteron aus den Nebennieren. Auf TRENANTONE könntest du m. E. nicht verzicheten. TRENANTONE unterdrückt das Testosteron aus den Hoden. Es macht wenig Sinn, das Testosteron aus den Nebennieren zu unterdrücken und das Testosteron aus den Hoden nicht.

    WW
    Zuletzt geändert von Gast; 17.12.2006, 23:43.

    Kommentar


      #3
      Winfried,

      ja, Du hast die Wirkung von Ketokonazol nicht verstanden. Das Medikament senkt das adrenale und das gonadale Testosteron innerhalb 24 Std. um ca. 90%. Es hat außerdem synergistische Wirkung mit anderen antikrebs Medikamenten und einen direkten zytotoxischen Effekt auf hormontaube Prostatakrebszellen.

      Günter
      Zuletzt geändert von Günter Feick; 30.11.2006, 08:18.

      Kommentar


        #4
        Kann man alles, dank Ralfs Fleiss, auf unserer Website hier nachlesen.



        Gruss Ludwig
        Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

        https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

        Kommentar


          #5
          Zitat von Günter Feick Beitrag anzeigen
          ... senkt das adrenale und das gonadale Testosteron innerhalb 24 Std. um ca. 90%. ...
          Na ja, wenn's dann so ist, dann könnte man evtl. tatsächlich auf das LHRH-Analogon verzichten. Wir hätten natürlich am liebsten eine 100%tige Senkung des Testosterons. Sie wäre wünschenswert aber vielleicht nicht erreichbar. Ein Mittel gegen den durch den Testosteronmangel verursachten Muskelabbau ist es allerdings dennoch nicht.

          Zitat von Günter Feick Beitrag anzeigen
          ... Es hat außerdem synergistische Wirkung mit anderen antikrebs Medikamenten und einen direkten zytotoxischen Effekt auf hormontaube Prostatakrebszellen. ...
          Dass es bei HDK offensichtlich zytotoxische Effekte gibt, für die es bisher keine wissenschaftliche Erklärung gibt, ist mir wohl bekannt.

          Ketokonazol ist in der Prostatakrebs-Therapie in Deutschland nicht zugelassen. Der Feld-, Wald- und Wiesenurologe hat somit beim gemeinen Kassenpatienten ein Abrechnungsproblem.

          WW
          Zuletzt geändert von Gast; 30.11.2006, 09:52.

          Kommentar


            #6
            Zitat von WinfriedW Beitrag anzeigen
            Ketokonazol ist in der Prostatakrebs-Therapie in Deutschland nicht zugelassen. Der Feld-, Wald- und Wiesenurologe hat somit beim gemeinen Kassenpatienten ein Abrechnungsproblem.
            ... das ist nicht ganz richtig. Ketokonazol ist in der Ausnahmeliste des Gemeinsamen Bundesausschusses (GBA) wenn ein HRPC vorliegt und darf dann auch auf Kassenkosten dem Patienten verordnet werden.

            Problem ist eher, dass viele Kollegen diese Variante der Therapie nur vom Hörensagen kennen und deshalb unsicher sind.

            Gruss
            fs
            Zuletzt geändert von Urologe; 30.11.2006, 10:55.
            ----------------------------------------------------------
            Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
            sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
            wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
            vor Ort ersetzen

            Gruss
            fs
            ----------------------------------------------------------

            Kommentar


              #7
              Winfried,

              nein, was Du hier unten schreibst das ist nicht was "wír" am liebsten hätten. Was wir erreichen möchten, ist der Erhalt des Serumtestosterons und kein Dihydrotestosteron in der Prostata.

              Zitat von WinfriedW Beitrag anzeigen
              Na ja, wenn's dann so ist, dann könnte man evtl. tatsächlich auf das LHRH-Analogon verzichten. Wir hätten natürlich am liebsten eine 100%tige Senkung des Testosterons. Sie wäre wünschenswert aber vielleicht nicht erreichbar.
              WW
              Zu Deiner nächsten Bemerkung -

              Zitat:
              Zitat von WinfriedW
              Dass es bei HDK offensichtlich zytotoxische Effekte gibt, für die es bisher keine wissenschaftliche Erklärung gibt, ist mir wohl bekannt. WW





              In meinem vorigen Beitrag habe ich nicht zur zytotoxischen Wirkung von Hydrokortison gechrieben, sondern zur zytotoxischen Wirkung von Ketokonazol. Bei diesem Medikament ist jedenfalls bekannt, daß die Menge des Proteins P-53 deutlich erhöht war nach Einnahme von Ketokonazol.

              Bezüglich Hydrokortison ist eher dieses zu beachten. Sowohl Prof. Herr, DKFZ als auch Prof. Feldman, Stanford sehen eine Datenlage, die besagt, Hydrokortison kann auch zum Progress bei soliden Karzinomen führen. Insbesondere Prof. Feldman hat eine PCa Zelllinie identifiziert, die auf Hydrokortison mit Progress reagiert, aber nicht auf Triamcinolon. Das ist wohl der Grund warum Dr. Strum das letztere Medikament als Begleitung von Ketokonazol empfiehlt, aber nicht Hydrokortison

              Zum Schluß ein Kommentar, einmal Dein Jargon benutzend, zum Deinem nächsten Bekenntnis -

              Zitat:
              Zitat von WinfriedW
              Ketokonazol ist in der Prostatakrebs-Therapie in Deutschland nicht zugelassen. Der Feld-, Wald- und Wiesenurologe hat somit beim gemeinen Kassenpatienten ein Abrechnungsproblem. WW





              Nicht jeder Feld-, Wald-, und Wiesenpatient kennt die Ketokonazol Therapie und wenn er nur so tut als ob, bekommt er Erklärungsprobleme gegenüber dem gemeinen Kassenpatienten.

              Günter
              Zuletzt geändert von Günter Feick; 30.11.2006, 12:28.

              Kommentar


                #8
                Komme soeben von meinem 5. Taxotere-Zyklus zurück. Einen 6. Zyklus mit 3 Infusionen wird es gem. Rücksprache mit der Onkologin doch geben, so dass eine Keto-Therapie ggf. erst im Januar 2007 ansteht.
                Aufgrund eurer vorangehenden Beiträge - vielen Dank ! - ist mir deutlicher geworden, dass durch ein Umsteigen von z. Z. TRENANTONE auf KETOKONAZOL meine Muskelschwäche leider nicht unbedingt abnehmen wird.
                Ich habe bisher angenommen, dass KETOKONAZOL mehr die Testesteron-Bildung aus den Nebennieren und weniger die aus den Hoden blockiert. Den Hoden traue ich nach 7 Jahre Blockade mit TRENANTONE eigentlich keine wesentliche Entwicklung von Testesteron mehr zu – oder ?
                fficeffice" />
                Für die Kombination von KETOKONAZOL mit TRIACINOLON scheint ja einiges zu sprechen. Einen entsprechenden Hinweis gab ja zurückliegend auch Dr. F.E., leider aber ohne Begründung.

                Kann man aus der Identifizierung einer PCa Zelllinie, die auf Hydrokortison mit Progress reagiert, auch ganz allgemein schließen, dass man Hydrokortison grundsätzlich in der Prostatakrebs-Therapie nach Möglichkeit meiden sollte, was durch TRIACINOLON ja möglich wäre?
                Auch Carola-Elke benannte zurückliegend bereits Quellen, die darauf hinweisen, dass die Anwendung von Hydrokortison „kontraproduktiv“ sein könnte.
                Da ich z. Z. unter anderem eine 8 mg-Infusion DEXAMETHASON-Infusion vor jeder Chemo erhalte
                ( ist ja wohl fast eine Standardtherapie) und ergänzend 10 mg PREDNISOLON täglich nehme zur „Reduzierung“ der Muskelschwäche, wäre für mich und für alle Betroffenen eine Abklärung sehr hilfreich.

                Hinsichtlich der "Zulassung" gibt es unterschiedliche Meinungen (s. auch Urologe fs). Ich hatte im Sommer 2005 mit der Verschreibung keine Probleme, allerdings in einer onkologischen Tagesklinik.


                Dank und Grüße


                Siegbert

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                  #9
                  Lieber Siegbert !

                  Manchmal bekomme ich von Dr. Strum Studien die noch nicht veröffentlicht sind - die er aber für sehr interssant hält.
                  Ich möchte in diesem Fall mal den Abstract weitergeben - aber nicht die Institution und den Autor nennen weil ich fürchte es wäre ihm nicht recht.
                  Übrigens - wir haben inzwischen die Dosis reduziert - von 4 auf 2 mg 1-0-1 weil einige Patienten erhebliche Wassereinlagerungen bekamen.

                  Viel Glück !
                  Dr. F.E.

                  Abstract
                  Objective: To assess the effect of triamcinolone administration on the serum prostatespecific antigen (PSA) response and the time to progression in patients with androgenindependentprostate cancer (AIPC).
                  Methods: Patients with AIPC were prospectively treated with oral triamcinolone 4 mg twice a day and their serum PSA and cortisol levels were followed monthly. Patients with greater than 25% increases in serum PSA from baseline were considered to have progressive disease and were removed from study. Those patients who had a decrease inserum PSA or stable disease were continued until disease progression. Bone scans were obtained every 12 weeks and at progression.
                  Results: Twenty four patients with AIPC were treated between 11/02-6/04. A partialresponse with a >50% decrease in serum PSA was seen in 29%. Another 21% achievedstable disease. There was no statistically significant difference in time to progression inthe partial responders and stable disease patients. The median time to progression in thatgroup was 7.5 months. Treatment was well tolerated without any grade 3 or 4 toxicities.
                  Conclusion: Oral triamcinolone was well tolerated by patients with AIPC with 50% ofthe patients exhibiting a good response to therapy in terms of serum PSA and time to progression.

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                    #10
                    Lieber Dr. F.E. !

                    für das gewünschte Glück scheint es eine berechtigte Grundlage zu geben.
                    HDK + Triamcinolon scheint ein vielversprechender Treffer zu sein.
                    Da ich einigermaßen "ödemsensibel" bin, danke auch für den Hinweis auf die Tria.-Dosisreduzierung 1-0-1.
                    Meine PSA-Reduzierung unter HDK + Prednisolon im Sommer 2005 war über ca. 8 Monate in der niedrigen Dosierung sehr akzeptabel.
                    Wenn man durch Wiederholung der HDK + Triamcinolon in den längeren Taxotere-Pausen zusätzliche Monate gewinnen kann und sich auch noch Vorteile gegenüber Hydrokortison ergeben, wäre das doch toll, auch wenn die Muskelschwäche nicht reduziert wird.
                    Man wir über die Jahre bescheidener hinsichtlich der "Kampferfolge", aber ich bin nicht unzufrieden.

                    Grüße ins schöne Bayern

                    Siegbert
                    Zuletzt geändert von Gast; 30.11.2006, 19:13.

                    Kommentar


                      #11
                      Lieber Herr Dr. F. E.,

                      könnten Sie uns einmal Information geben zu diesen Fragen -

                      * welche Kortisol Spiegel ereichen Ihre Patienten mit 2 mg Triamcinolon, und in welchem Verhältnis steht die erreichte Kortisol Unterdrückung zur PSA Entwicklung?

                      * nahmen Ihre Triamcinolon Patienten zuvor andere Glukokortikoide ein und wie verändern sich die Verläufe durch den Medikamentwechsel?

                      * erwägen Sie Ihren Patienten, die durch LH/RH Analoga und/oder Antiandrogen keine stabilen Kranhkeitsverläufe mehr haben, als nächstes Triamcinolon ohne Ketokonazol zu geben?

                      * haben Ihre Triamcinolon Patienten histologisch nachgewiesene Androgenrezeptormutationen?

                      Mit Gruß und Dank

                      Günter Feick

                      Kommentar


                        #12
                        fficeffice" />

                        Lieber Herr Feick !


                        Vielen Dank für die Nachfrage – aber – ich bin ein kleiner Urologe und keine Uniklinik mit entsprechenden Fallzahlen und den Möglichkeiten Studien durchzuführen. Trotzdem einige Bemerkungen zu Ihren Fragen:


                        Lieber Herr Dr. F. E.,

                        könnten Sie uns einmal Information geben zu diesen Fragen -

                        * welche Kortisol Spiegel ereichen Ihre Patienten mit 2 mg Triamcinolon, und in welchem Verhältnis steht die erreichte Kortisol Unterdrückung zur PSA Entwicklung?

                        Wir bestimmen routinemäßig keine Cortisolspiegel. Ich glaube auch nicht das einer von den Kollegen an denen ich mich orientiere das macht Ich erinnere mich an eine Bemerkung von Dr. Snuffy Myers als er sagte dass er die Dosis von Hydrocortison bei einigen seiner Patienten under HDK + HC auf 0 reduziert hat – ohne Probleme

                        * nahmen Ihre Triamcinolon Patienten zuvor andere Glukokortikoide ein und wie verändern sich die Verläufe durch den Medikamentwechsel?

                        Wir haben sicher einige Patienten von Hydrocortison auf Triamcinolon umgestellt als uns Dr. Strum die wissenschaftlichen Hinergründe dargelegt hatte warum er glaubt Triamcinolon sei besser. Ob sich daraus eine Veränderung des Krankheitsverlaufes ergibt kann man schwer beurteilen da die Patienten ja schon mit HDK+HC gut eingestellt waren und ein stabiles PSA hatten.

                        * erwägen Sie Ihren Patienten, die durch LH/RH Analoga und/oder Antiandrogen keine stabilen Kranhkeitsverläufe mehr haben, als nächstes Triamcinolon ohne Ketokonazol zu geben?

                        Nein. Wir geben manchmal ganz wenig Cortison abends um bei Testosteronwerten dtl. über 0,02 ng/ml die Testosteronproduktion der Nebennieren zu blokieren.

                        * haben Ihre Triamcinolon Patienten histologisch nachgewiesene Androgenrezeptormutationen?

                        Mir ist nicht bekannt mit welchem technischen Aufwand sich Rezeptormutationen Nachweisen lassen. Es ist sicher keine Routineuntersuchung. Prof. Bonkhoff kann mit immunhistochemischen Untersuchungen routinemäßig einen hypersensitiven Androgenrezeptor nachweisen. Ich fürchte das mit den Mutationen ist sehr viel komplizierter.
                        Und: das Prostatakarzinom ist im fortgeschrittenen Stadium heterogen – d.h. verschieden Krebszellen haben verschiedene biologische Eigenschaften

                        Mit Gruß und Dank

                        Günter Feick

                        Ich glaube mit Cortisonpräparaten alleine wird man einen fortgeschrittenen Prostatakrebs nicht lange aufhalten können. Es geht um die Kombination von Cortisonpräparaten mit Ketokonazol – und da gibt es einige Hinweise dafür dass Triamcinolon besser sein könnte als Hydrocortison.

                        Viele Grüße
                        Dr.F.E.

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                          #13
                          Lieber Herr Dr. F. E.,

                          vielen Dank für Ihre Informationen aus der Praxis. In der Studie "Phase II Study Evaluating Oral Triamcinolone in Patients with Androgen Independent Prostate Cancer“ von Sandy Srinivas M.D. David Feldman M. D., et al., Stanford School of Medicine - wird das Folgende über Unterdrückung von, unterschiedliche Wirkung auf und Bestimmung des Cortisols berichtet -

                          „Cortisol Werte wurden während jedem Behandlungsmonat morgens gemessen. Nur bei 14 Patitenten (58%) war das Cortisol unterdrückt durch Gabe von 5 mg Triamcinolon . Unter den Patienten mit PSA Abfall wurden 9 mit weniger als 5 Nanogramm/dl Cortisol gemessen, im Vergleich zu 4 Patienten aus der Gruppe von 12 ohne PSA Abfall. Möglicherweise wäre eine bessere Unterdrückung der Hypothalamus-Hypophyse-Nebennieren Achse mit einer höheren Dosis Triamcinolon gelungen. Die Stärke der Reaktion schien zu korrelieren mit dem Umfang der Cortisol Unterdrückung. Patienten mit einer partiellen PSA Reaktion hatten ein Cortisol Niveau von weniger als 3 Nanogramm/dl Cortisol. Die Häufigkeit der PSA Reaktion korrelierte auch mit der ungenügenden Kortisol Unterdrückung der 8 bzw. 12 Patienten ohne PSA Abfall. Höhere Dosen Triamcinolon, welche das Cortisol erfolgreich unterdrücken könnten, hätte evtl. bei einer größeren Anzahl Patienten eine verbesserte Reaktionsrate (PSA Abfall) erzielen können“.

                          Mit freundlichen Grüßen

                          Günter Feick

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von Günter Feick Beitrag anzeigen
                            ... nein, was Du hier unten schreibst das ist nicht was "wír" am liebsten hätten. Was wir erreichen möchten, ist der Erhalt des Serumtestosterons und kein Dihydrotestosteron in der Prostata.
                            Soweit die Theorie! In der Praxis senken wir das Serumtestosteron auf Kastrationsniveau od. mögl. noch darunter.


                            Zitat von Günter Feick Beitrag anzeigen
                            Zu Deiner nächsten Bemerkung -

                            Zitat:
                            Zitat von WinfriedW
                            Dass es bei HDK offensichtlich zytotoxische Effekte gibt, für die es bisher keine wissenschaftliche Erklärung gibt, ist mir wohl bekannt. WW

                            In meinem vorigen Beitrag habe ich nicht zur zytotoxischen Wirkung von Hydrokortison gechrieben, sondern zur zytotoxischen Wirkung von Ketokonazol. Bei diesem Medikament ist jedenfalls bekannt, daß die Menge des Proteins P-53 deutlich erhöht war nach Einnahme von Ketokonazol.
                            HDK meint: "high dose ketoconazole (Nizoralâ)". So steht es zumindest in Rafs Abkürzungsliste und nicht "Hydrokortison".


                            Zitat von Günter Feick Beitrag anzeigen
                            Zum Schluß ein Kommentar, einmal Dein Jargon benutzend, zum Deinem nächsten Bekenntnis -

                            Zitat:
                            Zitat von WinfriedW
                            Ketokonazol ist in der Prostatakrebs-Therapie in Deutschland nicht zugelassen. Der Feld-, Wald- und Wiesenurologe hat somit beim gemeinen Kassenpatienten ein Abrechnungsproblem. WW

                            Nicht jeder Feld-, Wald-, und Wiesenpatient kennt die Ketokonazol Therapie und wenn er nur so tut als ob, bekommt er Erklärungsprobleme gegenüber dem gemeinen Kassenpatienten. ..
                            ???

                            WW

                            Kommentar


                              #15
                              Winfried,

                              Zitat von WinfriedW Beitrag anzeigen
                              Soweit die Theorie! In der Praxis senken wir das Serumtestosteron auf Kastrationsniveau od. mögl. noch darunter. WW
                              Wer eine Hormonblockade mit einem Antiandrogen und einem 5alpha Reduktasehemmer durchführt, senkt auch in der Praxis nicht das Serumtestosteron, aber das Dihydrotestosteron in der Prostata.

                              Günter

                              Kommentar

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