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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Zahl der Krebtoten sinkt - in den USA



Willi-39
12.01.2017, 14:46
Es gibt gute Nachrichten, wenn auch aus den USA. Die Zahl der Prostata-Krebs-Toten ist gesunken.
Eine Entwicklung, die sicherlich bald auch für Deutschland gelten wird. Hoffentlich.

January 11, 2017
Prostate Cancer Death Rate Fell in the United States
The investigators found that the cancer mortality rate hit its peak in 1991, before beginning a steady slide of roughly 1.5% per year among both men and women through 2014.
(HealthDay News) — Cancer mortality rates in the United States have dropped 25% since the early 1990s, according to a new report published online in CA: A Cancer Journal for Clinicians.
The finding was drawn from the American Cancer Society's latest cancer incidence and mortality estimates, which indicate that in 2017, 1,688,780 Americans will be diagnosed with cancer and 600,920 US cancer patients will die.
hier können wir den ganzen Artikel lesen:
http://www.renalandurologynews.com/prostate-cancer/prostate-cancer-cancers-mortality-rates-fell-united-states-since-1990/article/630009/

Muggelino
12.01.2017, 15:08
Zahlen für Deutschland:

Die Zahl der Sterbefälle an Prostatakrebs hat in den letzten Jahrzehnten langsam und stetig zugenommen (1980 8.800, 1990 10.500, 2000 11.100, 2008 11.900). Die Mortalität stieg jedoch zunächst etwas an und fiel danach unter das Ausgangsniveau ab (1980 ca. 25, 1994 ca. 30, 2008 ca. 20 je 100.000 Männer). Dies bedeutet höhere Überlebenschancen und geht vermutlich ebenfalls auf eine immer frühere Diagnosenstellung und bessere Behandlungsmöglichkeiten zurück.
aus: https://www.prostata.de/wissen/prostatakarzinom/haeufigkeit-des-prostatakarzinoms

Auch hier ging also die Mortalität von 30 (1994) auf 20 (2008) je 100.000 Männer zurück. Dennoch war die Zahl der Sterbefälle 2008 höher.
Liegt das an der Bevölkerungszunahme? (Statistiken sind einfach nicht mein Ding...)

Detlef

Muggelino
16.01.2017, 08:43
Noch eine Statistik aus den USA: Durch den Wegfall des PSA-Tests gab es öfter Metastasen schon bei der Diagnose:

http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/krebs/article/927337/prostata-karzinom-metastasen.html

Kann man eigentlich für die Folgen fehlerhafter Studien in Regreß genommen werden?
Für die USA könnte ich mir das vorstellen, dort muss man ja schon Schadensersatz zahlen, wenn man heissen Kaffee ohne Warnung serviert...

Detlef

Hvielemi
16.01.2017, 09:51
In der Tat, ein krasser Anstieg!?

Dies machte sich sogar bei der Inzidenz metastasierter Prostatakarzinome bemerkbar:
Hochgerechnet auf die US-Bevölkerung erkrankten im Jahr 2004 noch 120 von einer
Million Männer im Alter von 75 oder mehr Jahren an solchen Tumoren, 2010 waren es
knapp unter 100 und 2013 wieder 110.
Der Trend zu einer sinkenden Inzidenz hatte sich zwischen den Jahren 2010 und 2011 gedreht.


Also viele sind das ja nicht, zumal etliche dieser 0.02 Promille die Metastasen auch bereits
zu einem früheren Diagnose-Zeitpunkt in sich getragen hätten, nur, dass sie damals noch
im Stadium nicht detektierbarer Micrometastasen leise heranwuchsen.
Diese Männer waren immerhin durch die späte Diagnose jahrelang geschützt vor dem
nicht unerheblichen Risiko kardiovaskulärer Ereignisse während der ADT/AHT, und
wie alle anderen Spätdiagnostizierten konnten sie mehr "krebsfreie" Jahre geniessen.

Massgebend für den Erfolg des PSA-Screenings ist nicht die Detektionsrate, auch nicht
die PCa-spezifische Sterberate, sondern die Gesamtmortalität. Die ist zwar in den USA
jüngst angestiegen, aber diese 20%o gehen dabei im statistischen Rauschen unter.

Ich weiss nicht, ob Screening etwas oder nix bringe, aber, dass die gegenwärtige Bias-
belastete Studienlage nur sehr wenig beiträgt zur Antwort auf die Frage nach dem
(geringen) Nutzen. Schädlich ist es bezüglich des Leidens der übertherapierten Männer
und jener, die als Folge der Therapie früh ablebten.


Carpe diem!
Konrad

Muggelino
16.01.2017, 10:10
Ein paar Jahre vor meiner Krebsdiagnose hat mein Hausarzt mir den PSA-Test als IGEL-Leistung angeboten. Ich habe abgelehnt, weil ich der Meinung war, dass Leistungen, die die Kasse nicht zahlt, nicht wichtig sein könnten und weil ich knapp bei Kasse war und die 20 Euro sparen wollte.
Zu diesem Zeitpunkt war der Tumor höchstwahrscheinlich noch nicht durch die Kapsel gewachsen, es waren vermutlich noch keine Lymphknoten befallen und eine OP hätte sicherlich nervenschonend ausgeführt werden können, von der Chance auf Heilung mal ganz zu schweigen.
Dass ich diese Jahre als "krebsfrei" erlebte aufgrund meiner Unkenntnis ist mir da ein schwacher Trost. Und eine ADT/AHT mit dem Risiko kardiovaskulärer Ereignisse wäre mir wohl ganz erspart geblieben.

Ich weiss nicht, warum man die Frage der Diagnose immer mit der der Therapie verbindet und rechtzeitige Diagnosen schlecht redet mit dem Argument der Übertherapie.
Das sind doch zwei Paar Stiefel. Die Frage einer Therapienotwendigkeit ist ja irgendwie definiert (PSA>4, dann positive Biopsie etc wie auch immer). Es würde reichen, diese Definition zu ändern, um Übertherapien zu vermeiden. Hier könnten die Kassen sparen, nicht beim PSA-Test! Warum eine OP, wenn Active Surveillance reicht? Warum gleich mit Kanonen auf Spatzen schiessen?

Detlef

66plus
17.01.2017, 12:07
Ich kenne da zwei Fälle aus meiner Familie: Mein Stiefvater verstarb mit 66, sein Sohn mit 49, beide an Prostatakrebs. Sie betrieben keinerlei Vorsorge. Die durch Metastasen verursachten zunehmenden Rückenschmerzen wurden monatelang mit Krankengymnastik behandelt. Nach der Diagnose PCa war alles zu spät. Man entfernte die dicksten Brocken operativ> Radiato > Chemo > Rollstuhl. Überleben nach Diagnose weniger als ein Jahr. Solche Fälle gibt es zuhauf und sie landeten nicht in dieser unsäglichen Studie. Freilich weis man nicht, wieviele Jahre vor dem Tod der PCa hätte mit PSA-Kontrolle entdeckt werden können und ob dann Therapiemaßnahmen das Leben hätten verlängern können. Jedenfalls konnten sich die Betroffenen viele Jahre eines unbeschwerten Lebens erfreuen, da sie überhaupt nicht wußten, daß sie ein Prostata haben und daß es da etwas vorzusorgen gäbe. Heute, da uns die Medien ständig das Prostataproblem unter die Nase halten, müssen wir uns bewußt der Vorsorge entziehen, wozu wir erst neulich in einer Talk Show von zwei TV-Gesundheitsexperten ( Dr. L. und Dr. H.) mit Hinweis auf o. g. Studie ermutigt wurden. Was soll man also tun, vorsorgen oder lieber den Kopf in den Sand stecken?

Hvielemi
17.01.2017, 13:02
Lieber Detlef, lieber Manfred

Die Tragik des Einzelfalles hilft bei statistischen Erwägungen nicht weiter.

Ob Mann bei einem Gleason-Grad 5, entsprechend GS 9 und 10, überhaupt
jemals eine Heilungschance habe, bezweifle ich. Ich hatte ja (unwissend) ein
'vorbildliches' Früherkennungsprogramm [5] gehabt, aber zum Zeitpunkt der
Diagnose war die Metastasierung längst schon gelaufen, halt paraaortal,
knapp ausserhalb des Becken-MRT, das vor der RPE gemacht worden war.

Bei Vater und Sohn liegt ein deutlich erhöhtes Risiko vor, an Prostatakrebs
zu erkranken, sobald der eine oder andere seine Diagnose hat. Solche
Risikogruppen sollte man sicher durch ein PSA-Messprogramm schleusen.
Ob man in Manfreds Beispiel den Einen oder den Anderen retten hätte
können, wissen wir nicht.

Und Orthopäden und Physiotherapeuten sollten bei unklaren Knochen- und
Rückenschmerzen mal eine Stunde Krankengymnastik weniger verschreiben,
dafür den Patienten zum PSA-Messen schicken. Das wäre dann aber keine
Früherkennung mehr ...

Gegen individuelle Früherkennung ist überhaupt nichts einzuwenden, aber
Ein Massenscreening sollte erst dann durchgeführt werden, wenn dadurch das
Überleben signifikant verbessert werden kann.
Dieser Nachweis fehlt weiterhin, mitverursacht durch den krassen Patienten-
Bias, ausserhalb des Studie eben doch PSA zu messen. Schade.

Das Argument, die Schuld an der potentiellen Übertherapie nicht der
frühzeitigrn Diagnose anzulasten, trifft allerdings voll zu. Die Identifikation
jener Betroffener, die von AS profitieren oder von fokalen Therapien,
muss verbessert werden um Früherkennungsopfer zu vermeiden.


Carpe diem!
Konrad



Korrigenda zu Beitrag #4:
Wie in Zeile 1 sollte in Zeile 9 von 0.02Promille die Rede sein, statt
von 1000-fachen 20Promillen.

Hermes_53
17.01.2017, 15:08
Zahlen für Deutschland:

Auch hier ging also die Mortalität von 30 (1994) auf 20 (2008) je 100.000 Männer zurück. Dennoch war die Zahl der Sterbefälle 2008 höher.
Liegt das an der Bevölkerungszunahme? (Statistiken sind einfach nicht mein Ding...)
Hallo Detlef, zu den Zahlen. Schaust beim Krebregister des Robert Koch Institutes: http://www.krebsdaten.de/Krebs/SiteGlobals/Forms/Datenbankabfrage/datenbankabfrage_stufe2_form.html
und gibst bei Statistik: Mortalität, Kennzahl: 1. Rohe Rate, 2. Alterstanrdisierte Rate, danach PCa udn Männer,... so erhälst Du für die Altersstandardisierte Rate Deine Zahlen und für die Rohe Rate einen Anstieg zwischen 1995 und 2014 von 29,9 auf 34,5 Tote/100000 Männer.

Der Grund liegt in der Methode: Wegen des demographischen Wandels gibt es 2014 mehr alte Männer relativ zur Gesamtbevölkerung als 1995. Deshalb steigt diese Rate an. Die Altersstandardisierung rechnet diese Altersumverteilung aus dem Ergebnis heraus. Aus dem Vergleich der beiden Zahlen für 2014: Rohe Rate 34, Altersstandardisiert 19 kannst Du den demografischen Wandel sehen.

Wenn Du bei der Kennzahl oben die Fallzahlen angibst, so sind die Sterbefälle von 11800 in 1995 auf 13700 in 2014 gestiegen. Der Anstieg ist geringer als bei der Rohen Rate, woraus man auf einen Rückgang der Gesamtbevölkerung schließen kann.

Gruß, Wolfgang

Hermes_53
17.01.2017, 15:21
Zu diesem Zeitpunkt war der Tumor höchstwahrscheinlich noch nicht durch die Kapsel gewachsen, es waren vermutlich noch keine Lymphknoten befallen und eine OP hätte sicherlich nervenschonend ausgeführt werden können, von der Chance auf Heilung mal ganz zu schweigen.
Dass ich diese Jahre als "krebsfrei" erlebte aufgrund meiner Unkenntnis ist mir da ein schwacher Trost. Und eine ADT/AHT mit dem Risiko kardiovaskulärer Ereignisse wäre mir wohl ganz erspart geblieben.
Nochmal, Detlef zur Früherkennung:

Es stimmt, was Hvielmi schreibt. Du hast keinerlei Veranlassung für Dich selber anzunehmen, es ginge Dir heute besser mit PSA Früherkennung. Niemand weiß das, es ist reine Spekulation und leider häufig Ergebnis der unsäglichen Werbung für Vorsorge oder Früherkennung aller Art.

Arne80
18.01.2017, 09:10
Es stimmt, was Hvielmi schreibt. Du hast keinerlei Veranlassung für Dich selber anzunehmen, es ginge Dir heute besser mit PSA Früherkennung. Niemand weiß das, es ist reine Spekulation und leider häufig Ergebnis der unsäglichen Werbung für Vorsorge oder Früherkennung aller Art.

Hallo liebe Community,

ich bin als "Aktiver" neu hier im Forum, werde mich demnächst noch genauer vorstellen, aber hier möchte ich mich schon einmal einbringen.

Ich halte solche Aussagen für gefährlich, insbesondere für Söhne von Betroffenen. Sollen diese (und natürlich auch die anderen Männer) denn jetzt gar nichts mehr machen?
Wir haben an Fakten nur eine große Studie, die wertlos und fehlerhaft ist und aus dieser heraus Empfehlungen gegen den PSA-Test erfolgt sind. Wieviele Männer hierdurch vorzeitig ihr Leben verloren haben oder noch werden, ist nicht bekannt.

Man darf aber meiner Meinung nach nicht sagen, nur weil wir keine Studienergebnisse haben, muss jetzt jeder seinen gesunden Menschenverstand ausschalten und gar nicht mehr zur Vorsorge gehen.
Wenn ich mir PSA-Verläufe auf myprostate.com ansehe, ist das Thema eindeutig. Nur in wenigen Fällen ist da eine Vorsorge erfolgt, Initial-PSA meist > 4 ng/ml oder höher.
Warum hier eine vorzeitige und langjährige PSA-Diagnostik keinen Erfolg gehabt haben soll, entzieht sich meiner Vorstellungskraft.

Ja, es mag Mikrometastasen auch bei T1 oder T2 geben (wie sieht es hier mit Studien aus?), in wie vielen Fällen, bei welchen Gleason-Graden?
Was wären denn die vermeintlichen "Übertherapien" beim Massenscreening? Häufigere Biopsien, mpMRT...? Ich bin oft erstaunt beim Lesen vieler Beiträge, welchen Stellenwert eine vermeintlich bessere "Lebensqualität" (frühes Stadium des PCa, Neudiagnose) gegenüber einer effektiven Bekämpfung der Krankheit erhält.
Damit möchte ich das Forum nicht kritisieren, ich schätze sehr viele User hier aufgrund ihrer Fachkompetenz, auch Konrad's "Tumormathematik"-Beiträge lese ich unglaublich gerne! In den letzten Monaten haben mir viele Beiträge hier sehr weitergeholfen (wie gesagt, ich schreibe demnächst meine "Geschichte"), die schnelle Hilfe für Neubetroffene finde ich zusätzlich aller Ehren wert, hier kann man nur "Danke" sagen.

Meine Empfehlung (familiär vorbelastet und bereit zur "Übertherapie") wäre aber trotzdem: Lieber auf den Kopf vertrauen und 1x mehr screenen lassen als 1x zu wenig! Im Zweifel kann man(n) sich wenigstens nicht vorhalten, es nicht versucht zu haben!


Viele Grüße
Arne

Mikael
18.01.2017, 09:34
Hallo Arne,

vielen Dank für Deinen Einwurf!



Wir haben an Fakten nur eine große Studie, die wertlos und fehlerhaft ist und aus dieser heraus Empfehlungen gegen den PSA-Test erfolgt sind. Wieviele Männer hierdurch vorzeitig ihr Leben verloren haben oder noch werden, ist nicht bekannt.


Die kontroversen Meinungen werden mindestens mittelfristig nicht in einem Konsens enden. Wie man so schön sagt: "Die einen sagen so, die anderen sagen so". Mein Urologe, den ich sehr schätze, vertritt eher Deine Meinung und ich bin bislang auch geneigt, ihm zuzustimmen. Er sagte sinngemäß: "Ja, der PSA-Test ist wackelig und störanfällig. Und es ist kein Diagnose-Instrument. Aber vor den PSA-Tests waren die meisten gefundenen Karzinome T3 oder schlechter. Heute sind das zumeist T2er, die man in kurativer Absicht entfernen kann. Natürlich besteht immer die Gefahr einer Übertherapie, aber Stand heute gibt es halt nichts besseres als eben den PSA-Test".

Auch ich bin Sohn eines Betroffenen (wobei das nichts Außergewöhnliches ist, wenn man ins Kalkül zieht dass die meisten jenseits der 70 einen wie auch immer gearteten PCa in sich tragen) und ich lasse auch seit 10 Jahren einmal pro Jahr den PSA-Wert bestimmen. Und zwar in der Hoffnung, dass man im Eventualfall früh genug eingreifen kann. Das ist möglicherweise kein Argument für Massenscreening, aber schon ein Argument für mich persönlich.

Beste Grüße,
Mikael

MD Weiss
18.01.2017, 09:45
Sehr geehrter Arne,

Männer mit familiärer Vorbelastung finden in der Regel den Weg in eine Früherkennung, sei es bei ihrem Hausarzt oder bei einem Urologen. Hier besteht am wenigsten Handlungsbedarf. Eine risikoadaptierte Früherkennung (Basis PSA, weitere PSA Kontrollen je nach Basis PSA) ist diesen Männern auch problemlos vermittelbar.

Männer die mit diesem Thema allerdings nur am Stammtisch oder überhaupt nicht konfrontiert werden erreichen Sie auch durch ein Screeningprogramm nicht. Hier müssten Sie erst einmal generelle Aufklärungsarbeit leisten, da etliche Männer sich über das Vorhandenseins dieses Organs überhaupt nicht bewußt sind.

Generell gibt es tatsächlich nur für ein Screenningprogramm einen mit Evidenz belegten nutzen. Dies ist bei der Früherkennung des Darmkarzinoms der Fall, da Sie hier tatsächlich Vorsorge, durch abtragen von Karzinomvorstufen während der Koloskopie, betreiben können. Dieses Screnningprogramm wurde mit viel Marketing umworben, allerdings bei mäßiger Resonanz. An diesem Beispiel ist gut erkennbar welchen Stellenwert überhaupt Screnningprogramme in der Bevölkerung einnehmen. Waren Sie schon bei der Darmspiegelung?

Kein Screeningprogramm der Welt ersetzt eine gesunde Lebensweise. Selbst die einfachsten, mit Evidenz belegten Ratschläge z.B. aufs Rauchen verzichten, mäßiger Alkoholkonsum, gesunde Ernährung, Bewegung bzw. sprotliche Aktivitäten usw. verhallen bei manchen in unserer Bevölkerung. Aus eigener Erfahrung sind es aber gerade diese Personengruppen die am lautesten nach dem Reparaturbetrieb Staat rufen.

Wir brauchen keine weiteren Versuche unsere Mitmenschen eine gesunde Zukunft aufzudrängen. Programme wie "Deine Manndeckung" können aufklären, sind leider auch wenig erfolgreich, ansonsten ist Eigeninitiative gefragt. Wer dies verstanden hat ist auch bereit ca. 30 Euro in einen PSA Test zu investieren. http://www.deine-manndeckung.de/
(http://www.deine-manndeckung.de/)

Jeder Mann hat heute die Möglichkeit eine Früherkennung, auch in der einfachsten Form über die GKV, in Anspruch zu nehmen. Wenn man(n) will...

MfG

MD Weiss

Hermes_53
18.01.2017, 09:55
Hallo Arne,

ich habe keinerlei Empfehlung für Gesunde ausgesprochen. Ich habe Kranken eine belegbare Argumentation gegen Vorwürfe gegeben, die da lauten: "Selber Schuld, wärst Du zur Vorsorge gegangen, wär Dir das nicht passiert." Daraus eine Empfehlung für Gesunde abzuleiten ist in keiner Weise gerechtfertigt.

Gesunde sollen aber wissen, bevor sie zur PSA Untersuchung gehen:
1. Niedriges PSA bedeutet NICHT kein Krebs
2. Hohes PSA bedeutet NICHT Krebs.
3. Hochaggressive Krebsarten findet man mit 1-jährigem Screening nicht bzw selten. Die zugehörige Wachstumsgeschwindigkeit ablesbar an den Verdopplungszeiten <3 Monate ist viel zu kurz.
4. Man findet wegen der Screening Intervalle langsam wachsende Tumore mit Verdopplungszeiten >1 Jahr. Diese sind sehr oft nie im Leben behandlungsbedürftig oder führen gar zu Beschwerden.

Zur Validierung kannst Du dies ausdrucken und mit zum Urologen geben. Frag ihn, ob das stimmt und ob er seinen Klienten zu dem Test rät und wenn ja warum. Mit diesem nachprüfbaren Wissen zum PSA Test soll jeder Gesunde auf seinen Kopf vertrauen. Er darf sich dann natürlich pieksen lassen. Am besten ab dem 40. Lebensjahr alle 3 Monate wegen der hochaggressiven Arten.

Weiter oben wird ein PCa Toter mit 49 Jahren genannt. In dem Alter ist Mann ein absoluter Exot. Aus den Daten, die ich oben zitiere, kannst Du ablesen, dass nur etwa 50 Männer pro Jahr unter 50 Jahren an PCa sterben. Alle Screenings der Welt starten mit etwa Mitte 50.

Gruß, Wolfgang

Michi1
18.01.2017, 09:56
Aber mal ehrlich wer hat nicht schon diesen "verdammten" PSA Test verflucht weil etwas gefunden wurde und ab diesen Tag hat sich das Leben ganz schön verändert.

Muggelino
18.01.2017, 10:29
Michi:

Aber mal ehrlich wer hat nicht schon diesen "verdammten" PSA Test verflucht weil etwas gefunden wurde und ab diesen Tag hat sich das Leben ganz schön verändert.
Ich. Ich hab diesen Test noch nie verflucht, im Gegenteil, ich bin froh, dass es ihn gibt.
Verfluchst du auch einen Feuermelder, weil es immer brennt, nachdem der losgeht?

MD Weiss:

Waren Sie schon bei der Darmspiegelung?
Ja. Weil ich aus Fehlern lerne.


Kein Screeningprogramm der Welt ersetzt eine gesunde Lebensweise.
Das stimmt. Aber es stimmt auch, dass keine gesunde Lebensweise die Vorsorge überflüssig macht.


Jeder Mann hat heute die Möglichkeit eine Früherkennung, auch in der einfachsten Form über die GKV, in Anspruch zu nehmen. Wenn man(n) will...
Die DRU? Die hab ich machen lassen: ohne Befund, "alles glatt" hat es geheissen. Das nennt man dann wohl falschnegativ, oder?

Detlef

Michi1
18.01.2017, 10:43
Nachdem man den Test gemacht hat ändert sich doch sehr viel, auch nach OP so wie bei mir, immer wieder warten ob wieder einmal etwas zusätzlich gemacht wird.
Wenn ich z.B.ihn nicht gemacht hätte, ich hatte keine Beschwerden wüste ich vielleicht nichts vom Krebs und wer sagt ob dann wirklich etwas gekommen ware das Schwierigkeiten gemacht hätte oder wär es dann irgendwann schnell vorbei gewesen. Was ist für einen die bessere Lösung ? Ich weiß das klingt nicht besonders, es sind ja nur Überlegungen. Im Grunde hänge ich am Leben aber halt immer wieder der neue Test, ist wieder etwas oder nicht. Nervenaufreibend.

MD Weiss
18.01.2017, 10:47
Sehr geehrter Detlef,

um eines klar zu stellen. Ich bin kein Gegner des PSA Testes sondern sehen keinen Sinn in einem sehr kostenintensiven, staatlichen Screeningprogramm für einen PSA Test ohne belegten nutzen (auch wenn ich davon Lebe!).

Die Möglichkeit einer risikoadaptierter Früherkennung mit dem Biomarker PSA sollte jedem Mann vermittelt werden. Dazu gehört aber auch eine umfangreiche Aufklärung über Nutzen und Schaden!

"Das nennt man dann wohl falschnegativ, oder?"

Falschnegativ kann Ihnen selbst bei einer Biopsie nach erhöhten PSA Werten passieren. Hat dann die Früherkennung auch versagt?

Mit freundlichen Grüßen

MD Weiss

MD Weiss
18.01.2017, 11:00
@ Michi1

Bitte verwechseln Sie nicht den Biomarker PSA bei der Früherkennung mit dem Tumormarker PSA bei manifestierten Karzinom.

Der Biomarker PSA ist bei jedem Mann nach der Pupertät nachweisbar und wird wid erst nach der Diagnose als Tumormarker verwendet. Ein kleiner, aber doch entscheidender Unterschied.

Gerade weil PSA durch viele Faktoren beinflusst werden kann ist er als Früherkennungsfaktor umstritten. Die heutigen Grenzwerte für den PSA Wert basieren auf einzelnen Studien und wurden im Laufe der Zeit immer wieder modifiziert. Allerdings fehlen immer noch die entscheidenden Hinweise, die einen absoluten Vorteil im Sinne eines Scrennings belegen.

MfG

MD Weiss

Arne80
18.01.2017, 12:17
Ich freue mich über die konstruktive Diskussion, die durch das Thema "losgetreten" wurde!

@Wolfgang:


Gesunde sollen aber wissen, bevor sie zur PSA Untersuchung gehen:
1. Niedriges PSA bedeutet NICHT kein Krebs
2. Hohes PSA bedeutet NICHT Krebs.

Volle Zustimmung, ebenfalls müssen sie wissen (habe ich erst durch das Forum hier erfahren), welche Einflüsse den Wert noch verfälschen können. Zusätzlich kann ein Exkurs zu Konrads "Tumormathematik" nicht schaden, um Verläufe einschätzen zu können. Aber immer nur als Laie!


Am besten ab dem 40. Lebensjahr alle 3 Monate wegen der hochaggressiven Arten

Meiner rät tatsächlich alle 3 Monate zum Messen, ich zahle hier aber nichts. Den (psychischen) Stress tue ich mir aber auch nicht an, sondern habe einen anderen Weg gefunden.


Weiter oben wird ein PCa Toter mit 49 Jahren genannt. In dem Alter ist Mann ein absoluter Exot

Auch hier stimme ich voll zu! Es gibt aber auch immer Ausnahmen...in meiner Familie z.B. wurde aber u.a. mein Vater bereits mit 48 (keine Vorsorge trotz meinem erkranktem Großvater) diagnostiziert: T3b, N1, MX, G3 (Biopsie: Gleason 6, T2..."alles nicht so schlimm"). Nach RPE, mehrere cm großes, kleinzelliges und PSA-negatives Rezidiv nach 6 Monaten (!), multiple Metastasierung, verstorben insgesamt 1,5 Jahre nach Diagnose.
Erschreckender Verlauf, der zum Glück nicht representativ ist...inwieweit ein PSA-Test hier hätte helfen können, kann natürlich jetzt keiner mehr sagen.

Aber ich gebe Dir im Großen und Ganzen Recht, bitte meinen ursprünglichen Einwand auch nicht falsch oder gar als Angriff verstehen!! Ich bin nur ein "gebranntes Kind" durch PCa bei Vater, Onkel, Großvater (alle väterlicherseits), daher plädiere ich immer sehr emotional zu allen Arten der Vorsorge. ;-)

@MD Weiss:

Sehr geehrter Herr Weiss,


Männer die mit diesem Thema allerdings nur am Stammtisch oder überhaupt nicht konfrontiert werden erreichen Sie auch durch ein Screeningprogramm nicht. Hier müssten Sie erst einmal generelle Aufklärungsarbeit leisten, da etliche Männer sich über das Vorhandenseins dieses Organs überhaupt nicht bewußt sind.

Das stimmt, das erlebe ich sehr oft, wenn ich das Thema anspreche. Erst bei Beschwerden im höheren Alter wird vielen klar, dass da ja auch noch mehr außer Geschlechtsteile + Darm vorhanden ist. ;-)


Wir brauchen keine weiteren Versuche unsere Mitmenschen eine gesunde Zukunft aufzudrängen.

Das stimmt, aufdrängen oder verordnen muss man es nicht, Eigeninitiative ist hier deutlich gefragt! Aber ich denke, der PSA-Test ist (obwohl in gewissen Grenzen störanfällig) schon eins der besten Instrumente, die man hat. Es zeigt zwar nur an, dass mit dem Organ etwas nicht stimmt, aber immerhin. Der psychische Druck und die Warterei bei solchen Messungen sind (zumindest bei mir) gewaltig und haben mir auch bereits viel "Lebensqualität" geraubt, aber viele Alternativen gibt es ja leider nicht...

VG
Arne

Mikael
18.01.2017, 12:44
Der psychische Druck und die Warterei bei solchen Messungen sind (zumindest bei mir) gewaltig und haben mir auch bereits viel "Lebensqualität" geraubt, aber viele Alternativen gibt es ja leider nicht...


Die Entscheidung, sich selbst turnusmäßig testen zu lassen, dürfte viel von der psychischen Robustheit des einzelnen abhängen. Alle drei Monate, so wie Du das machst.... puh, Respekt. Da käme meine Birne nicht mehr zur Ruhe. Aber okay, Dein Vater hatte schon mit Ende 40 einen T3er in sich, da ist man vermutlich ein gebranntes Kind. Ich gehe jährlich einmal, und so doof sich das anhören mag, aber ich gehe weil ich mal damit angefangen habe. Würde ich jetzt nicht mehr gehen, so hätte ich immer die Frage "Wie hoch mag er nun sein?" im Hinterkopf.

Muggelino
18.01.2017, 13:52
@ Hermes_53:

Danke für die Statistik-Nachhilfe. Jetzt sehe ich etwas klarer...

Detlef

Arne80
18.01.2017, 15:59
Alle drei Monate, so wie Du das machst.... puh, Respekt. Da käme meine Birne nicht mehr zur Ruhe.

Nein, alle 3 Monate mit der Möglichkeit "auch noch öfter" hatte mein Urologe vorgeschlagen, da fehlt mir aber auch die Ruhe zu...und inwieweit das sinnvoll ist, weiß ich auch nicht.

Ich habe eigentlich immer einen 1-2 Jahres-Turnus angepeilt, diesen aber in 2016 (2011 Basis-PSA-Messung von 0,9 ng/ml, danach Messung erst wieder in 2016) in 3-6 Monats-Abschnitte wg. Auffälligkeiten unterbrechen müssen. Spätestens hier wurde mir auch klar, in welche Mühle ich hier reingekommen war (ultrapräzise Vorbereitung auf Test, dann Warten + Hoffen + Zittern bei Anruf), aber ich bin froh, diesen Weg
gegangen zu sein. Auch wenn er natürlich schwieriger ist als "nichts zu tun" und so sicherlich mehr "Lebensqualität" zu erhalten.

Wenn aber irgendwann die Diagnose gestellt wird (und dann evtl. zu spät), bereuen vermutlich viele Leute, vorher nichts gemacht zu haben. Und wieviele Menschen wären dann plötzlich bereit, ihre gewonnene Lebensqualität von damals bis heute einzutauschen gegen eine regelmäßige Kontrolle?
Vorsorge wird und kann leider nicht alle retten, aber jeder einzelne "gerettete" Mann sollte den Aufwand lohnen. Manchmal kann man halt nicht immer alles in nackten Statistiken erfassen...

VG
Arne

Muggelino
18.01.2017, 16:22
Ich lasse den PSA-Test momentan alle 6 Wochen durchführen - freiwillig.
Vorteil: Das PSA kann sich höchstens verfünffachen bei meiner PSAVZ, in 3 Monaten hat es sich schon verzwanzigfacht (und das macht erst einen Stress!).
So ist der Schock nicht so groß. Und wenn es auch immer wieder belastend ist, man gewöhnt sich dran mit der Zeit.
Ist der PSA unten geblieben, dann beruhigt mich das für die nächsten Wochen.
Ist er gestiegen, dann kann ich mir neue Methoden zur Senkung überlegen, mehr NEM nehmen usw.

Mir hat diese Diskussion die neue Erkenntnis gebracht, dass auch eine jährliche oder gar 2jährliche Früherkennung mit PSA-Test mich nicht unbedingt vor meinem aggressiven Krebs geschützt hätte, weil ich tatsächlich eine sehr kurze Verdopplungszeit habe. Das war mir so nicht bewusst gewesen.

2. Erkenntnis: Nicht alles, was die Kasse nicht zahlt, ist überflüssig. Davon war ich ja ausgegangen, als der Hausarzt mir den PSA-Test angeboten hatte. Und dass diverse Krebsfrüherkennungsmassnahmen wie Koloskopie, Hautkrebs, für Frauen Gebärmutterhalskrebs usw. gezahlt werden, hat mir den Eindruck vermittelt, dass alles Notwendige Kassenleistung ist und im Umkehrschluss alles, was die Kasse nicht zahlt, nur dem Arzt nützt.
Dass dieses Signal ausgesandt wird, ist meine Hauptkritik. Gerade wer sich um Vorsorge bemüht (aber immer noch medizinischer Laie ist!), der orientiert sich doch an den Leistungen der Krankenkassen.
Und wenn diese Früherkennungen lt. Dr. Weiss so selten genutzt werden, dann kann auch ein "Massenscreening" mit PSA-Test nicht so teuer sein. Natürlich mit vollständiger Aufklärung vorher und hinterher!

Detlef

MD Weiss
18.01.2017, 22:37
Nur noch einmal zur Zusammenfassung da irgendwie der rote Faden in der Diskussion fehlt.

Die Kosten des PSA Tests werden von der GKV übernommen

- bei einem begründeten Verdacht auf ein Prostatakarzinom (in der Regel Werte über 4ng/ml, positive Tastbefunde bzw. Ultraschall)
- zur Verlaufkontrolle eines diagnostisch manifestierten PCA

Die Kosten werden, lt.gemeinsamen Bundesausschuss, nicht durch die GKV zur Früherkennung übernommen. Bisher hat noch keine Studie einen Vorteil eines generellen PSA Screenings aufzeigen können. Ein PSA Test wird daher für GKV Versicherte im Rahmen einer individuellen Gesundheitsleistung erbracht. Jeder Mann der zur Früherkennung einen PSA Test anstrebt sollte über Nutzen und Risiken aufgeklärt werden.

MfG

MD Weiss

Mikael
19.01.2017, 07:53
Die Kosten des PSA Tests werden von der GKV übernommen

- bei einem begründeten Verdacht auf ein Prostatakarzinom (in der Regel Werte über 4ng/ml, positive Tastbefunde bzw. Ultraschall)
- zur Verlaufkontrolle eines diagnostisch manifestierten PCA

Die Kosten werden, lt.gemeinsamen Bundesausschuss, nicht durch die GKV zur Früherkennung übernommen.


So mag es in vielen Praxen gelebt werden, aber der Vollständigkeit halber: Wie auch der User Arne zahle ich für meine jährlichen PSA-Tests nichts. Ich bin gesetzlich krankenversichert, begründete Verdachtsmomente gab es bislang nie und von einer Verlaufskontrolle bin ich in Ermangelung einer PCa-Diagnose auch noch entfernt.

Arne80
19.01.2017, 08:31
So mag es in vielen Praxen gelebt werden, aber der Vollständigkeit halber: Wie auch der User Arne zahle ich für meine jährlichen PSA-Tests nichts. Ich bin gesetzlich krankenversichert, begründete Verdachtsmomente gab es bislang nie und von einer Verlaufskontrolle bin ich in Ermangelung einer PCa-Diagnose auch noch entfernt.

Ja, das ist mir auch noch unklar. Meine ersten beiden PSA-Tests (mit 31 Jahren und dann der nächste mit 35 Jahren) musste ich bezahlen, alle Kontrolltests hinterher waren kostenlos für mich...so würde es sich
jetzt auch verhalten, wenn ich den vom Urologen gewünschten 3-Monatszeitraum einhalten würde.

Evtl. hängt es bei mir mit meiner familiären Situation zusammen? Dass ein begründeter Verdacht auf ein Karzinom vorliegt, habe ich bisher nicht entnehmen können...nur ein ständig schwankender Wert zwischen 1,2 ng/ml und 1,5 ng/ml, evtl. reicht das aber auch schon aus?

Viele Grüße
Arne

Heribert
19.01.2017, 08:40
So mag es in vielen Praxen gelebt werden, aber der Vollständigkeit halber: Wie auch der User Arne zahle ich für meine jährlichen PSA-Tests nichts. Ich bin gesetzlich krankenversichert, begründete Verdachtsmomente gab es bislang nie und von einer Verlaufskontrolle bin ich in Ermangelung einer PCa-Diagnose auch noch entfernt.
Es gibt nur zwei Möglichkeiten. Entweder macht der Urologe die PSA-Bestimmung für lau in der eigenen Praxis oder er begründet gegenüber der GKV einen Verdacht.

Heribert

MD Weiss
19.01.2017, 13:00
@Arne80

Wenn Ihr Urologe zu einem 3 monatigen PSA Messintervall rät hat dies nichts mehr mit einer Früherkennung zu tun. In diesem Fall muss eine Diagnose oder ein Verdacht vorliegen der diese Maßnahme begründet. Dies erklärt dann auch die Kostenübernahme durch Ihre GKV. Sie sollten sich den Grund für dieses Vorgehen erklären lassen.

Ein schwankender PSA Wert zwischen 1,2 und 1,5ng/ml ist, isoliert betrachtet, absolut nicht karzinomverdächtig.

MfG

MD Weiss

Arne80
24.01.2017, 21:38
@Arne80

Wenn Ihr Urologe zu einem 3 monatigen PSA Messintervall rät hat dies nichts mehr mit einer Früherkennung zu tun. In diesem Fall muss eine Diagnose oder ein Verdacht vorliegen der diese Maßnahme begründet. Dies erklärt dann auch die Kostenübernahme durch Ihre GKV. Sie sollten sich den Grund für dieses Vorgehen erklären lassen.

Ein schwankender PSA Wert zwischen 1,2 und 1,5ng/ml ist, isoliert betrachtet, absolut nicht karzinomverdächtig.

MfG

MD Weiss


Ja, Sie haben vermutlich Recht. Ich war nach der letzten Messung so erleichtert (nach 2 Anstiegen in Folge bis 1,5 ng/ml), dass ich glatt vergessen hatte, nach dem Grund der geplanten 3-Monats-Intervalle zu fragen.
Ich vermute, dass die GKV zahlt, da mein Urologe (den ich in dieser Hinsicht sehr schätze) bei leicht erhöhten Werten, meiner familiären Vorgeschichte und meines Alters (36) sehr schnell sehr besorgt ist. Nach seiner Aussage beginnt mein kritischer PSA-Bereich > 2 ng/ml (Startwert 2011 0,9 ng/ml) mit notwendiger Biopsie.

Trotz der nervlichen Achterbahnfahrt bin ich froh, einen solchen Arzt zu haben.

Viele Grüße
Arne

MD Weiss
25.01.2017, 08:25
Ich vermute, dass die GKV zahlt, da mein Urologe (den ich in dieser Hinsicht sehr schätze) bei leicht erhöhten Werten, meiner familiären Vorgeschichte und meines Alters (36) sehr schnell sehr besorgt ist. Nach seiner Aussage beginnt mein kritischer PSA-Bereich > 2 ng/ml (Startwert 2011 0,9 ng/ml) mit notwendiger Biopsie.


Weder eine familiäre Vorgeschichte noch die Besorgnis Ihres Urologen sind eine Diagnose und damit ein Abrechnungsgrund gegenüber Ihrer GKV.

Für mich sieht dies eher nach einer Verlaufkontrolle nach z.B. einer Prostataentzündung aus.

Da Sie selbst nicht den Grund kennen und ich aus den vorliegenden Daten keine Besonderheiten ableiten kann sind weitere Einschätzungen spekulativ.

Wir sprechen hier aber definitiv nicht über eine übliche, PSA gestütze Früherkennung. Ihr Urologe sollte Ihnen sein Vorgehen begründen.

MfG

MD Weiss

MD Weiss
25.01.2017, 14:39
Für alle Interessierte und passend zum Thema:

Ein aktuelles Statement zum Thema PSA-Test in einem Interview mit Prof. Dr. Markus Graefen, Martini Klinik Hamburg.

Zitat: "...der PSA-Test ist immer eine individuelle Entscheidung."

http://deutsch.medscape.com/artikelansicht/4905683
(http://deutsch.medscape.com/artikelansicht/4905683)

MfG

MD Weiss

Muggelino
25.01.2017, 14:50
Leider fehlen mir da Benutzername und Passwort...

Detlef

MD Weiss
25.01.2017, 15:13
Kopieren Sie den Link und fügen Sie Ihn in Ihre Suchmaschine ein, dann müssten Sie einen freien Zugriff haben.

MD Weiss

Muggelino
25.01.2017, 15:31
Cool, das hat geklappt.
Und Prof. Graefen spricht mir aus der Seele...

Detlef

Muggelino
25.01.2017, 15:44
Ein Beispiel dafür, dass auch die Martiniklinik nicht vor fehlerhaft designten Studien gefeit ist:

Nach meiner OP dort gab man mir einen Fragebogen zu Ernährung und NEM, den ich gewissenhaft ausfüllte.
Erst als ich wieder zuhause war, dachte ich über den Sinn dieses Fragebogens nach.
Offensichtlich sollten Zusammenhänge zwischen Ernährung und PK erforscht werden.
Nun hatte ich aber gleich nach der Diagnose, also 3 Monate vor der OP, meine Ernährung komplett umgestellt.
Ich schickte eine Mail an die "Outcome Study Group" der Martiniklinik und wies darauf hin, dass man differenzieren müsste zwischen der Ernährung vor der Diagnose und Ernährung nach der Diagnose, da man sonst als Ergebnis bekäme, dass Granatapfelsaft, Brokkoli und Kurkuma Krebs auslösten.
Aus der Antwort wurde ersichtlich, dass meine Bedenken gerechtfertigt waren, wenn sie auch falsch interpretiert wurden:

Die Fragen zur Ernährung erheben wir erst seit kurzem und ich werde einmal anregen, ob wir die Bögen erneut nach der Prostata-

Operation verschicken, um gezielt - wie in Ihrem Fall - nach einer Ernährungsumstellung zu fragen.

Ich antwortete dann noch, dass nicht der Zeitpunkt der Op, sondern der der Diagnose ausschlaggebend sei, und habe dann nichts mehr davon gehört.

Soviel zu Studien...

Detlef