Hormontherapie nicht mehr sinnvoll?

[Isetta300]

Hallo Urologe,

Sie sagen, dass eine Hormontherapie vor eine Prostatektomie seit 20 Jahren nicht sinnvoll ist. Nach meiner Stanzbiopsie (GS 10) im März 2016 hat mir der zuständige Arzt gesagt "Bicalutamid 150 bis zur OP", damit der Krebs nicht weiterwachsen kann. Was ist daran falsch?

Grüße

Dirk

NB: Ich halte eine Diskussion über "Höchst- oder Niedrichst - Kosten nicht für sinnvoll!"

[Urologe]

Man gab die Hormone unter der Vorstellung des "Downsizing" und einer verbesserten Operabilität,
so wie es bei Enddarmkrebs mit der Radio-Chemotherapie in der Tat der Fall ist.
Beim Prostatakrebs (kann ich aus reichlich eigener Erfahrung bestätigen), wird das Gewebe
aber weich und undefinierbar - damit werden Schnellschnittuntersuchungen, ob R1-Situation
und Abgrenzung zum Gefäß-/Nervenbündel (welches nur 0.3 mm von der Prostata entfernt ist)
und damit dessen Schonung sehr viel schwieriger.
Das Bicalutamid braucht ausserdem mindestens 2 Wochen, um überhaupt eine vernünftige Wirkung aufzubauen.
Und dann wird ein Gleason 10 auch noch mit einem Antiandrogen bekannt gemacht, so dass später vlt. schlechtere Wirkung wegen Resistenzbildung.
Da Sie den Krebs ca. 4-5 Jahre schon in sich hatten, machen dann die letzten 3 Wochen "den Kohl auch nicht mehr fett"; eine Studie der
Martiniklinik zeigte keinerlei Unterschied im Outcome bei sofortiger oder 2-3 Monate verzögerter OP.

Nachtrag:
In Ihrem Profil steht: Prostatektomie mit regionaler Lymphadenektomie, non nerve sparing - durch da Vinci Roboter an der Uni Klinik Erlangen.

Aber gerade DAS besonders gute nervesparing bei daVinci ist ja immer das Argument. Möglicherweise war eben die Hormontherapie der
Grund, das dieses nicht gut möglich war???

[Isetta300]

Hallo Urologe,

vielen Dank für die Informationen.

Allgemein: Ich bin doch völlig sprachlos, dass das PCa schon einen längeren Zeitraum in mir geschlummert haben muß. Ich frage mich - wozu eine Vorsorgeuntersuchung, wenn es dann doch (fast?) zu spät ist. Vorsorgeuntersuchungen der Prostata lasse ich seit dem Jahr 2000 machen. Ich bin nicht nur sprachlos, sondern auch ratlos.

Grüße

Dirk

[daniela3]

Soeben lese ich hier dass Dirk den Krebs vor der Diagnose 4-5 Jahre in sich tragen konnte. Ist es denn möglich aufgrund der PSA Werte ungefähr abschätzen wann es losgegangen ist? Oder ist die Aussage 4-5 Jahre für alle Patienten ähnlich?

[Hvielemi]

4 bis 5 Jahre ist viel zu kurz

Liebe Daniela, lieber Dirk,

Dass aus einer einzigen mutierten Zelle ein diagnostizierbarer Tumor von etwa
einer Milliarde Zellen entsteht, muss sich der Krebs etwa dreissig mal verdoppeln,
denn Zehn Verdoppelungen sind erst etwa eine Vertausensfachung.
Je aggressiver, desto rascher folgen diese Verdoppelungszyklen (VZ).
In jedem Fall sehen wir erst ein weit fortgeschrittenes Stadium der Krankheit,
denn mehr als 10 weitere VZ nach der Diagnose überlebt niemand (Seltene
Ausnahmen gibt es bei Knochenmetastasen)

Schaut mal meinen PSA-Verlauf an aus Anhang [3] meiner Signatur:

Schwarz ist die gemessene Früherkennungskurve, mathematisch
zerlegt in Blau, das PSA der 'gesunden' Prostata und
Rot, die Kurve des Krebses. Je kürzer die PSA-Verdoppelungzeit,
desto steiler die rote Kurve, desto weniger lange benötigte der
Krebs, um sich zu entwickeln.
Um in dieser Grafik den Moment der Mutation der ersten Zelle
abzubilden, müsste die Grafik etwa zweifach nach unten und um
viele Jahre nach links erweitert werden! Für Prognosen nach oben
und rechts.

Erst wenn der Krebs mehr PSA produziert als die gesunde Prostata,
kann er klar erkannt werden, im Beispiel also bei ca. 2.5ng/ml, ein Jahr
bevor der Kardiologe von einer "unguten Entwicklung" sprach und mich
zum Urologen schickte. Früher wäre der Tumor ohnehin so klein gewesen,
dass er in einer Biopsie gar nicht gefunden werden könnte.

Mit meiner PSA-Verdoppelungszeit von 7 Monaten trug ich den Krebs
also etwa 30 x 7 Monate in mir, bzw. rund 17 Jahre vor der Diagnose.
4 bis 5 Jahre Vorlauf ist auch für Gleason-Score 9 viel zu kurz angesetzt.

Weil Gleason-Score 3+3=6 sich typischerweise nur alle zwei oder
drei Jahre verdoppelt, geht es meist viele Jahrzehnte, bis der gefunden
wird. Daher ist GS6 meist ein Alterskrebs, der sich weiterhin
langsam teilt. Deswegen kann man oft in Ruhe zuschauen bzw.
die Krankheit aktiv überwachen, statt aggressiv zu therapieren.
(Auch hier gibt es Ausnahmen)

Das wichtigste Prognoseinstrument ist nicht Gleason,
sondern die PSA-Verdoppelungszeit!
Konrad

[daniela3]

Das ist ja wirklich interessant, lieber Konrad! So könnte ich es doch ausrechnen? Wann genau waren deine 7 Monate VZ? Wie kann ich es bei meinem Mann anwenden?

wir haben ja die Tabelle von Hr.Glättli auch-nur erst jetzt, mit deiner Erklärung, habe ich sie verstanden! Besser gesagt, ich habe deine Tabelle verstanden, nicht die, die wir von Hr.Glättli erhalten haben:

[Hvielemi]

Die PSA-VZ ist in deinem myprostate-Profil aufgelistet für jede einzelne Messperiode
und über zwei, vier und acht Messperioden, aber in der Vor-RPE-Phase nicht aufgeteilt
nach BPH und PCa. Das macht das Glättli-Diagramm:

Vor der RPE müsste man noch etwa 1ng/ml von den Werten abziehen für die 'gesunde'
Prostata, entsprechend der blauen Linie. Dies hatte den PSA-Anstieg bis 2011 verdeckt.
Der Anstieg 2012 hätte eine kurzfristige Nachmessung auslösen sollen.
Aber Urologen verstehen eben überhaupt nix von PSA-Dynamik ...

Die PSA-VZ des Krebses in der Früherkennungs-Phase wird im Glättli-Diagramm oben links
angegeben und war bei deinem Mann 22 Monate (ich bezweifle dies, denn die sinkende
blaue Kurve ist so sehr unwahrscheinlich. Ich nehme eine deutlich kürzere VZ-PCa an.
Ist aber heute egal. Jetzt gibt es nur noch die VZ des Krebses, und die steht in myprostate,
Und liegt zwischen 4 und 6 Monaten! Siehe auch die schwarzen Messpunkte rechts unten.

Leider kann ich selbst nicht genug Mathematik und Informatik, um selbst solche
Diagramme zu rechnen.

Konrad

[daniela3]

Danke lieber Konrad! So wird man doch immer ein wenig schlauer. Du kannst es doch anders erklären als wir, Laien...