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11C Cholin oder 18F Cholin wenn PSMA PET/CT nichts findet ?

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    11C Cholin oder 18F Cholin wenn PSMA PET/CT nichts findet ?

    Situation: biochemisches Rezidiv seit 15Jahren. Metastasen konnten nie lokalisiert werden.

    Verlauf:
    • 2000: RPE, offene OP @ PSA 25,2 Gleason 4+3
    • 2005: Bestrahlung der Prostataloge 70,2 Gy @ PSA 0,3
    • 2008: C11Cholin PET/CT negativ @ PSA 2,73
    • 2008: 6 Monate maximale Androgenblockade @ PSA 2,67
    • 2013: PSMA-PET-CT sowie PSMA-MRT negativ @ PSA 3,18
    • 2016: PSMA PET/CT negativ @ PSA 6,71


    Aktuelle Expertenmeinungen:

    • Ein Cholin PET/CT wird empfohlen weil der negative PSMA PET/CT Befund bei PSA von 6,71 darauf deutet, das mein Krebs PSMA-negativ sein könnte.
    • Aufgrund des langsamen Progressionsverlaufs wird die Quelle des PSA in den Lymphknotenim Beckenbereich vermutet.


    Es werden aktuell 2 unterschiedliche Cholin Tracer genutzt, 11C-Cholin und 18F-Cholin. Welcher soll es nun sein ?
    Es wäre am einfachsten den Scan in einer Klinik zu machen die beide Tracer anbietet aber da habe ich nur eine gefunden und sie hat keinen Sondervertrag mit der Techniker Krankenkasse wo ich versichert bin, was wahrscheinlich die Chancen auf Kostenübernahme schmälert. Die Klinik sagt zwar: „alles kein Problem, wir brauchen nur eine stationäre Einweisung und dann läuft es“. Das sieht aber mein Urologe anders. Insbesondere seit der Gesetzesnovelle im letzten Jahr befürchtet er nachträglich von derKrankenkasse in die Regresspflicht genommen zu werden.

    Also möchte ich vorweg klären ob 11C-Cholin in meinem Fall Vorteile hat oder ob ich bedenkenlos auf 18F, das von Vertragskliniken der TK angeboten wird, ausweichen kann.

    11C war zuerst da und „hat den Weg geebnet“ aber der Tracer muss vor Ort hergestellt werden, was aufgrund der hohen Investitionskosten in nur wenigen Kliniken erfolgte. Dann kam 18F mit der langen Halbwertzeit und der Möglichkeit der Versorgung mit dem Tracer von weit entfernten Labors und jeder konnte Cholin PET/CT anbieten.
    Generell scheinen die Tracer als gleichwertig zu gelten aber ich erinnere mich an einen englischen Vortrag der auf die deutlich schnellere Ausscheidung von18F als 11C-Cholin abhob, die zumindest theoretisch die störende Anreicherung in Niere, Blase, Leber und Darm verstärken würde. Ich kann mich nicht erinnern inwieweit dieser Sachverhalt durch Studien belegt war.

    Dies ist natürlich für den „Schauplatz“ Lymphknoten interessant, insbesondere da „die Scanner bisher Sensitivitätsprobleme mit meinem Krebs haben“.

    Einige Kliniken preisen in Ihren Patienteninformationen 18F-Cholin korrekt als den neueren aber auch als den besseren Tracer an, ohne letzteres mit Leistungsmerkmalen zu begründen und ich habe keine Fachinformationen gefunden die dies untermauern. Ich schätze es eher als unseriöse Werbung ein.

    Hat jemand weitere Erkenntnisse zu diesem Sachverhalt und der relativen Eignung 11C- vs. 18F-Cholin ?

    Da gäbe es auch noch (oder wieder) USPIO MRI. Es sollte in der Lymphknoten-Situation immer noch das non plus Ultra sein, aber für alle anderen Metastasen ist es blind. Ich habe mir die aktuellen Preise geholt. Die liegen immer noch bei 4.000 € und keine Aussicht auf Kostenübernahme bei gesetzlichen Krankenkassen.

    Grüße
    Jon

    Mein Profil: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=517

    #2
    C11 strahlt kürzer, was aber bei der Cholin-PET durchaus ein Nachteil sein kann, da es langsamer anlagert als PSMA
    wurden häufiger mal Spätaufnahmen erforderlich, die mit F18-Markierung möglich, mit C11 schlechter sind.

    Geht es um Knochenmetastasen ist das F18-NaF-PET aktuell das non-plus-ultra
    ----------------------------------------------------------
    Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
    sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
    wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
    vor Ort ersetzen

    Gruss
    fs
    ----------------------------------------------------------

    Kommentar


      #3
      Vielen Dank Urologe FS,

      das mit dem F18-NaF ist interessant, da habe ich noch ein bisschen weiter geGoogelt. Der Vorteil der Spätaufnahmen bei 18F Cholin dürfte auch hauptsächlich bei Knochenmetastasen zutreffen, wenn ich es mit den verschiedenen Aufnahmeverzögerungen richtig verstehe. Ist aber auch nicht zu verachten.

      Gruß
      Jon

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        #4
        Wie hoch ist bei den drei bildgebenden Verfahren die Wahrscheinlichkeit ein Rezidiv/Metastase zwischen 0,4 und 1 PSA zu entdecken (Korrelation)?

        LG

        Lothar

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          #5
          Ich mache noch einen Versuch. Um es anders auszudrücken: Im Hinblick auf bildgebenden Verfahren in Bezug auf die Prostataloge, ist beim Cholin-PET eine C11- oder F18-Markierung vorzuziehen?

          LG

          Lothar

          Kommentar


            #6
            Ich habe selbst was gefunden zu der Fragestellung:
            These preliminary results suggest that C-11 choline may better image meningiomas in comparison with F-18 FDG. Clinical applications of C-11 choline PET/CT for grading and follow-up of meningiomas need to be assessed in further studies.


            Gruß

            Lothar

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              #7
              Hallo Lothar,

              in der von Dir verlinkten Studie geht es um die Bildgebung für Meningeome (meist gutartige Hirntumoren). Das ist eine gänzlich andersartige Baustelle, fürchte ich.

              Ralf

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                #8
                Hallo Ralf, sorry, fürchte ich auch. Ich suche weiter!
                Lothar

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                  #9
                  Zitat von Lothar M Beitrag anzeigen
                  Wie hoch ist bei den drei bildgebenden Verfahren die Wahrscheinlichkeit ein Rezidiv/Metastase zwischen 0,4 und 1 PSA zu entdecken (Korrelation)?

                  LG

                  Lothar
                  Hallo Lothar,

                  nach Einsichtnahme Deines Profils kann ich nicht erkennen, was Dich zu dieser Fragestellung umtreibt. fs hatte doch zumindest schon teilweise anklingen lassen, was wozu zu empfehlen sei. Bitte, informiere doch vorab das Forum über den Grund Deines speziellen Informationsbedürfnisses.

                  Gruß Harald

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                    #10
                    Hallo Harald,

                    ich war bereits zweimal mit meinem Rezidiv bei 0,19 bzw. 0,20 (das Profil wird aktualisiert).
                    Wenn der Wert 0,3 erreicht hat, beabsichtige ich ein bildgebende Diagnostik durchführen zu lassen.
                    Ich werde natürlich zuerst PSMA-PET/CT machen lassen und falls nichts gefunden wird ein Colin-PET.
                    Mir geht es um die beste Codierung.
                    F18 ist wohl bei Prostatakrebs für spätere Knochenmetastasen angezeigt.
                    Hier ein Link:
                    reast (N=24) or prostate cancer (N=10) at high risk of BMs. Whole-body PET/CT (low-dose CT) and bone scintigraphy (BS) with single photon emission CT were obtained for all 34 patients and the results compared with a radiological gold standard. Results Out of the 386 foci detected by PET/CT, 219 (56.7%) could be verified by CT or MRI. Eighty-six additional foci were detected by BS (n=46) or seen only by CT (n=9), MRI (n=23), or both CT and MRI (n=8). The total number of verified lesions was therefore 274 (58.1%), including 119 (43.4%) benign and 155 (56.6%) BM. The sensitivity, specificity, and accuracy of 18F-fluoride PET/CT were 76, 84.2, and 80%, respectively. For BS, they were 44.8, 79.2, and 60%, respectively. Sensitivity significantly decreased for the lytic lesions. The accuracy of PET/CT was significantly superior to BS for pelvic and lumbar lesions. PET/CT provided a correct diagnosis (M+/M0) in 32 of 33 patients (one false positive) compared with 28 of 33 with BS (four false positive, one false positive). Conclusion 18F-fluoride PET/CT is significantly more accurate than BS for detecting BMs from breast and prostate cancers....


                    LG

                    Lothar

                    Kommentar


                      #11
                      Moin,

                      nach allem, was ich so gelesen habe (mit Quellenangaben kann ich jetzt nicht dienen), ist die Wahrscheinlichkeit bei 0,3 etwas zu entdecken, egal mit welchem Tracer schon recht gering. Dazu müssten wahrscheinlich alle Tumorzellen auf einem Fleck versammelt sein.....

                      Viel Erfolg.

                      Uwe
                      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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                        #12
                        Der Uruloge in der Reha, hatte mir kürzlich von einem Fortbildungsseminare berichtet, dass die Grenze der aktuellen hochauflösenden Geräte bei 0,5 liegt.
                        Vielleicht habe ich Glück bzw. eine neue Gerätegeneration verschiebt die Grenze weiter nach unten.

                        Lothar

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                          #13
                          Zitat von Lothar M Beitrag anzeigen
                          ich war bereits zweimal mit meinem Rezidiv bei 0,19 bzw. 0,20 (das Profil wird aktualisiert).
                          Wenn der Wert 0,3 erreicht hat, beabsichtige ich eine bildgebende Diagnostik durchführen zu lassen.
                          Das, lieber Lothar, ist ebenso sinnlos, wie ein PET bei 0.2ng/ml PSA.
                          Wenn das PSA um 50% steigt, trifft das wohl auch auf das Tumorvolumen zu.
                          Auf den Durchmesser einer Läsion macht das grad mal unsichtbare 14%.

                          Um eine mit Sicherheit bessere Bildgebung zu ermöglichen, braucht
                          es aber wohl den doppelten Durchmesser, was einer Verachtfachung
                          von Volumen und PSA entspricht, also fast einer Grössenordnung.

                          Noch ist es so, dass man entscheiden muss zwischen einer "blinden",
                          aber vielleicht heilenden Bestrahlung und der Bildgebung samt erheblich
                          reduzierter Aussicht auf Heilung.


                          Die Chance auf eine Verbesserung des PET liegt kurzfristig weniger bei den
                          Scannern als bei den Tracern. Dort wiederum bei der besseren Bindung
                          des Liganden an das PSMA, was bereits erfolgt, und darin, mehrere
                          radioaktive Atome je Ligandenmolekül zu binden.


                          Wie immer Du entscheidest, wünsch ich Dir Erfolg.
                          Konrad
                          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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