RPE oder nicht??

[Daniel Schmidt]

Dazu gibt es bereits Studien.

Je mehr Gewebe, desto besser. Somit gilt eher der Gleason bei der Operation als der bei der Biopsie als relevanter.

[wolf44]

@ Daniel - Ergebnis abhängig vom Pathologen

Hallo Daniel,

verstehe ich das richtig? Jeder Pathologe kann zu einem anderen Ergebnis kommen. Gilt das auch für das OP-Präparat?

Ich frage, weil es mir natürlich wohler in meiner Haut wäre, wenn ich mir vorstellen könnte, dass mein von 4+3 bei der Biopsie nach der OP zu einem 4+5 hochgestuften Gleason vielleicht doch zu hoch eingestuft wurde. Allerdings war das im gleichen Krankenhaus, ob das der gleiche Pathologe war, weiß ich nicht.

Gruß Wolf

[marsjürg]

Hallo Thomas,
weißt Du über die Möglichkeit Protonentherapie in Deutschland Näheres und über die entsprechenden Kosten?
Gruß Jürgen

[Daniel Schmidt]

entschuldige ich hatte das davor nicht gelesen. Aber woher wisst ihr ob GS 6 stimmt, zweifelt ihr nie? Habt ihr noch nie aus einem Gleason 3 einen 5 gesehen? Daher immer die DNA empfehlung.

Mich würde interessieren warum Alle hier denken, das ein Zweitgutachten "richtiger" sein soll als das Erste.
Nehmen wir mal an, man macht ein Zweitgutachten und es stellt sich Gleason 9 raus. Warum sollen wir diesem Gutachten mehr trauen als dem Ersten?

Freund Schorschel würde bei einem kontrollierten GS 6 AS empfehlen, Böcking übrigens auch. Nur ihr unterstützt die schneidende Zunft.

Ja, weil er 52 ist.
Das heisst du müsstest (bei einer normalen Lebenserwartung) 30 Jahre Active Surveillance machen.
Du denkst wohl nicht, dass ein Gleason Score 6 30 Jahre lang nichts tut und gar nicht wächst.
Es ist zwar ein Gleason Score 6, ein Krebs ist es aber immer noch.
Denkst du, dass ein 60 jähriger eine Operation oder Bestrahlung besser wegsteckt als ein 52 jähriger?

was würdest du mir nach 4 Jahren Krebsbeweltigung, oder gar einem GS 4+5 =9 als Therapie empfehlen. Auch bestrahlen wo, über das Flächendeckende nicht, sind wir uns einig.
Ein Strahlenkolege fand meine Immuntherapie sogar plausibel. Durch Immunstimulierung den Krebs in den Griff zu bekommen, wäre das Schlimmste was die Schulmedizin erleben möchte.

Die Immuntherapie, die du jetzt machst ist eine gute Idee bei deiner Erkrankung. Du hast einen hormonrefraktären, metastasiertem Tumor.
Da kannst du im Prinzip Alles machen was du möchtest. Chemotherapie lehnst du ab, ist auch ok so. Jeder Therapie die du jetzt aber machst, ist eine palliative Massnahme. Und in deiner Situation gibt es (ausser der Chemotherapie) keine andere Behandlung mit einem belegten Überlebensgewinn.

Jedoch sprechen wir hier um einen 52 jährigen Patienten, mit der Erstdiagnose eines Gleason Score 6 Tumors, mit einem niedrigen PSA-Wert und einer nahezu 100% Wahrscheinlichkeit für ein reines lokales Geschehen ohne (Mikro)metastasen.
Da sollten wir erstmal die Immuntherapie vergessen und uns aufs Wesentliche konzentrieren.

[Heribert]

Hallo Konrad

Aber woher wisst ihr ob GS 6 stimmt, zweifelt ihr nie? Habt ihr noch nie aus einem Gleason 3 einen 5 gesehen? Daher immer die DNA empfehlung.
Freund Schorschel würde bei einem kontrollierten GS 6 AS empfehlen, Böcking übrigens auch. Nur ihr unterstützt die schneidende Zunft.

Es geht doch garnicht um die schneidende Zunft in meinem Beitrag. Es geht einfach darum ob man einem 52-jährigen dessen Lebenserwartung gut 30 Jahre ausmacht, raten soll den möglichen Gedanken auf kurative Behandlung ausreden zu wollen. Ich schrieb doch schon, dabei alle möglichen diagnostischen Mittel auszuschöpfen, die ein solches Ergebnis wahrscheinlicher machen. Ich kann doch nicht aufgrund der bloßen Möglichkeit, dass er zu den grob gesagt 10% bei denen es nicht klappt gehört, die Chance auf den 90%igen Erfolg versäumen. Das sind nun mal bei einem Biopsie GS von 3+3=6 die vorliegenden Fakten.
Welche Therapie oder ob er überhaupt eine wählt, muss er doch sowieso mit sich selbst ausmachen. Er kann selbstverständlich auch den Weg Schorschels wählen, er kann auch die von Dir gewählte Gangart gehen. Ich zeige lediglich auf, dass er mit etwas Glück zu den 90% gehören kann, die nach einer Radiatio oder einer Op, außer mit den möglichen Nebenwirkungen nichts mehr mit dem PK zu tun haben muss.

Ich hoffe, das erklärt Dir lieber Konrad erschöpfend, worauf ich hinaus will.
Herzliche Grüße
Heribert

Hallo Heribert,

entschuldige ich hatte das davor nicht gelesen. Aber woher wisst ihr ob GS 6 stimmt, zweifelt ihr nie? Habt ihr noch nie aus einem Gleason 3 einen 5 gesehen? Daher immer die DNA empfehlung.
Freund Schorschel würde bei einem kontrollierten GS 6 AS empfehlen, Böcking übrigens auch. Nur ihr unterstützt die schneidende Zunft.

Hallo Daniel,

was würdest du mir nach 4 Jahren Krebsbeweltigung, oder gar einem GS 4+5 =9 als Therapie empfehlen. Auch bestrahlen wo, über das Flächendeckende nicht, sind wir uns einig.
Ein Strahlenkolege fand meine Immuntherapie sogar plausibel. Durch Immunstimulierung den Krebs in den Griff zu bekommen, wäre das Schlimmste was die Schulmedizin erleben möchte.

Gruß Konrad

[Daniel Schmidt]

Hallo Ludwig,
wenn man eine DNA-Z (schon wieder) hat, kann man beurteilen, ob eine Hormonblockade zu einem gewissen Erfolg führt, oder ob eine Bestrahlung als 1. Therapie sinnvol ist.

Daten dazu gibt es kaum. Das ist alles nur Vermutung.

Ferner ist es möglich, wenn genug Krebszellen vorhanden sind, daß aus einem GS 4+3 ein GS 4+5 wird, von der Malignität her gesehen, leider. Mit dann ganz anderen, sehr wenigen Therapiemöglichkeiten. Ich sehe da nur die hoch Immuntherapie, als längerfristige Hilfe.

Was die Immuntherapie hier soll weiss nur Gott.

[Daniel Schmidt]

Hallo der Flame,

was der Herr Strahlentherapeut schreibt ist sicher richtig.
Entscheidend aber ist die Reihenfolge die er wohl wissentlich verschweigt.
Nach einer Bestrahlung kann ein Recitiv auftreten.Du bist dan ein sogenanter "Strahlenversager".
Danach ist eine OP sehr schwierig oder gar unmöglich (hier gibt es von den Ärzten unterschiedliche Angaben)

Nach einer RPE und einem eventuell auftretendem Recitiv kannst Du aber immer noch bestrahlt werden.
Das ist der kleine aber feine Unterschied.

Gruß
helmut.s

Das Problem ist aber, dass auch bei Patienten die im Rezidivfall bestrahlt wurden, die Bestrahlung (nach 5 Jahren) den Krebs bei nur ca. 35% aller Patienten kontrollieren kann.

Man kann bei einem Gleason Score 6 - Tumor und der geringen Tumorlast (niedriges PSA) davon ausgehen, dass eine volldosierte Behandlung mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu einer dauerhaften Heilung führen wird.

[Daniel Schmidt]

Man kann es auch anders herum betrachten.

Wenn nach OP ein Lokalrezidiv (Tumorrest) eine Bestrahlung als zweite Therapie erforderlich macht, könnte es auch sein, dass die Bestrahlung als Ersttherapie das Problem gleich - und damit ohne die Nebenwirkungen einer Prostatektomie - gelöst hätte.

Deshalb macht etwas mehr Diagnostik durchaus Sinn.

Gruss Ludwig

Absolut richtig.

[Heribert]

Tut mir Leid Konrad wenn wir schon wieder an einem Punkt angelangt sind, bei dem ich Dir massiv widersprechen muss. Du wirst doch nicht ernsthaft einen bislang als GS 3+3=6 eingestuften Tumor in die Hochrisiko-Kategorie heben wollen und damit alle kurativen Möglichkeiten in Zweifel stellen!

Gott sei Dank lassen sich solche Tumore sehr oft dauerhaft und mit nur geringer Rezidiv-Prognose entfernen oder in gleicher Wertigkeit durch Bestrahlung vernichten. Allem Anschein nach haben Dich die "vermurksten" oder zu spät erkannten PK-Betroffenen in der Ansicht bestärkt, dass diese schlimmen Fälle zwangsläufig auf jeden projezierbar wären.

Neutral erstellte wissenschaftliche Studien geben das nicht her. Ich bitte Dich inständig Deine Thesen für die im fortgeschrittenen Stadium diagnostizierten aufzuheben. Deine Rückschlüsse aus dem von Prof. Böcking erstellten Papier sind einfach falsch! Er schreibt, dass alle diploiden und tetraploiden Tumoren mit einer S-Phase-Fraktion < 5 % auf Hormondeprivation und Strahlentherapie gut ansprechen. Gleiche Ergebnisse gehen aus den von Prof. Bonkhoff niedergeschriebenen Forschungsergebnissen hervor.

Weshalb sollte man also einem Betroffenen, dessen Tumor mit hoher Wahrscheinlichkeit im Niedrigrisikobereich angesiedelt ist, unnötig in Angst versetzen, es könnte sich ja auch um einen aggressiveren Tumortypus handeln, der keine kurativen Möglichkeiten offen hält.

In einem Punkt gebe ich Dir recht, das vorliegende Ergebnis von "derflame" auf alle diagnostischen Möglichkeiten, auch der DNA-Zytometrie, abklopfen zu lassen, inwieweit und welche kurative Therapie, die bestmögliche ist, sollte abgeschlossen sein bevor eine solche Entscheidung getroffen wird. Das kann ich aber Deinem Beitrag nicht eindeutig entnehmen!

Beste Grüße
Heribert

Hallo Ludwig,

wenn man eine DNA-Z (schon wieder) hat, kann man beurteilen, ob eine Hormonblockade zu einem gewissen Erfolg führt, oder ob eine Bestrahlung als 1. Therapie sinnvol ist. Ferner ist es möglich, wenn genug Krebszellen vorhanden sind, daß aus einem GS 4+3 ein GS 4+5 wird, von der Malignität her gesehen, leider. Mit dann ganz anderen, sehr wenigen Therapiemöglichkeiten. Ich sehe da nur die hoch Immuntherapie, als längerfristige Hilfe.

Mit der Vermeidung von OP / nicht helfenden Bestrahlungen auch von Knochenmetastasen und um sich eine HB zu ersparen, ist das notwendig. Dann sind nämlich alle Therapieversuche inkl. Chemo längerfristig nicht hilfreich. Da ist wie ich schon öfters darauf hingewiesen habe, kein Kraut gewachsen. Shon gar keine Chemo, bei PSA von ca. 1000 oder höher.

Wer öfters sich PKGs von nur manchmal von Anfang an fortgeschrittenen PCalern anschaut, kann das sehen. Bei einigen Hochtherapierten hat sich die Malignität in wenigen Jahren stark verschlechtert.
Meiner Meinung nach ist da die Reduktion der "Krebsmasse" oft nicht hilfreich im Gegenteil kontraproduktiv.
Jetzt wird Daniel und andere sich melden, hoffentlich haben diese sich Böckings Schriften angeschaut.

Gruß Konrad

[LudwigS]

Man kann es auch anders herum betrachten.

Wenn nach OP ein Lokalrezidiv (Tumorrest) eine Bestrahlung als zweite Therapie erforderlich macht, könnte es auch sein, dass die Bestrahlung als Ersttherapie das Problem gleich - und damit ohne die Nebenwirkungen einer Prostatektomie - gelöst hätte.

Deshalb macht etwas mehr Diagnostik durchaus Sinn.

Gruss Ludwig

[helmut.s]

RPE oder nicht???

Hallo der Flame,

was der Herr Strahlentherapeut schreibt ist sicher richtig.
Entscheidend aber ist die Reihenfolge die er wohl wissentlich verschweigt.
Nach einer Bestrahlung kann ein Recitiv auftreten.Du bist dan ein sogenanter "Strahlenversager".
Danach ist eine OP sehr schwierig oder gar unmöglich (hier gibt es von den Ärzten unterschiedliche Angaben)

Nach einer RPE und einem eventuell auftretendem Recitiv kannst Du aber immer noch bestrahlt werden.
Das ist der kleine aber feine Unterschied.

Gruß
helmut.s

[tbber08]

Hallo Flamme,

kann allen nur beipflichten aber untersuche auch mal für Dich die Protonen Therapie diese wird jetzt auch in Deutschland angeboten. Auch wenn Du dich dagegen entscheiden solltest so finde ich es wichtig alle Alternativen zu kennen. www.protons.com

Gruß Thomas

[Daniel Schmidt]

Alle 3 Verfahren sind gleichwertig:

1. Operation
2. Strahlentherapie von innen
3. Strahlentherapie von aussen

Somit sollte man die Entscheidung treffen, je nachdem was man lieber als Nebenwirkungen in Kauf nehmen möchte.
Es muss nicht zu Nebenwirkungen kommen, man sollte aber wissen was für Nebenwirkungen bei jedem Verfahren vorkommen.

1. Die Operation kann oft Probleme beim Wasserlassen (Inkontinenz) und bei der Erektion (Impotenz) verursachen. Erstere lassen sich durch Beckenbodentraining teilweise verbessern, die Impotenz ist oft hartnäckiger und mit Medikamenten alleine nicht immer wiederherzustellen.
Probleme mit dem Darm gibt es in der Regel keine.

2+3. Die Strahlentherapie von innen oder von aussen können Probleme beim Wasserlassen (Dranggefühl) und bei der Erektion verursachen (Impotenz). Statistisch gesehen sind sie allerdings seltener als bei der Operation und treten erst später auf (z.B. Impotenz in 30-40% der Patienten nach 3-4 Jahren). Impotenz lässt sich gut mit Medikamenten behandeln (80% Erfolgsquote). Die Strahlentherapie kann Probleme am Darm machen, die Rate an schweren Komplikationen ist allerdings gering (ca. 3% aller Patienten).

Darüber hinaus ist wichtig zu wissen was für ein Aufwand jeweils notwendig ist. Eine Operation ist mit einem stationären Aufenthalt über (gut) eine Woche verbunden, benötigt eine Narkose, einen grösseren Bauch- oder Dammschnitt und evtl. postoperative Schmerzen. Ein Urinkatheter ist notwendig, der allerdings meistens relativ früh nach der OP gezogen werden kann. Viele Patienten brauchen eine Reha nach der OP, sowie Physiotherapie zur Beckenbodengymnastik.
Eine Strahlentherapie von aussen benötigt ca. 7-8 Woche ambulante Therapie, jeweils ca. 15 min am Tag. Sie kann etwas stressig sein, wegen Darm- und Blasenreizungen. Blähungen, leichter Durchfall, häufiges Wasserlassen und Brennen beim Wasserlassen gehören dazu.
Eine Strahlentherapie von innen benötigt 1-2 Nächte im Krankenhaus (manchen Kliniken bieten diese auch ambulant an), einen Urinkatheter über ein paar Stunden nach der OP (mit ca. 10% Wahrscheinlichkeit, dass er länger gebraucht wird), eine Narkose, keinen grösseren Schnitt. Dafür hat man mit Harndranggefühl die ersten Monate nach der Behandlung oft zu kämpfen.

Active Surveillance bei diesem Alter halte ich für eher riskant.

Eine weitere Bildgebung mit MRT usw ist nicht unbedingt notwendig. Bei dem vorliegendem PSA und Gleason Score wird man vermutlich sehr wenig oder nichts sehen. Wichtig wäre zu wissen wieviele Stanzen und zu wieviel Prozent befallen waren.


1. EDIT: Ich habe gerade in deinem Profil gesehen, dass eine Laser-OP gemacht worden ist. Wenn das eine TUR-P war, dann ist es nicht mehr möglich eine Bestrahlung von innen zu machen.

2. EDIT: Mit 1,68 kg und 90 kg bist du übergewichtig. Eine Operation (+Narkose) kann bei übergewichtigen Patienten etwas komplizierter sein und die OP-Folgen etwas schwerer zu kontrollieren sein. Ein grösseres Gewichtet laster auf den Beckenboden und kann die Inkontinenz evtl. negativ beeinflussen.