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Lesenswertes über die Immuntherapie
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Mit sehr viel Interesse verfolge ich Studien von Immuntherapien. Danke Lothar für die Links.
Beruflich beschäftige ich mich mit Immunoassays zum Nachweis der verschiedensten Medikamente oder den sog. ADAs, verstehe aber wenig bis sehr wenig über Zellen und deren Interaktionen.
Das Thema Bispecific antibodies ist aber total in Mode, meinen Projekten ableitend.
Habe das Forum durchstöbert und auch etwas gegoogelt, habe aber noch nichts gefunden über einen bispecific Antikörper, der PSMA und z.B. CD3 erkennt. Kennt jemand eine Studie wo das ausprobiert wurde, oder liege ich als als Laie komplett daneben ?
TritusMeine PCa-Geschichte:https://myprostate.eu/?req=user&id=864
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Entschuldigung, habs grad gesehen, im Thread über Bispecific antibodies, wo ja grad eine neue Studie bald beginnt mit genau diesem Ansatz.
TritusMeine PCa-Geschichte:https://myprostate.eu/?req=user&id=864
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Zitat von Lothar M Beitrag anzeigen
seine Speichel- und Tränendrüsen, Nasenschleimhäute und Nieren
via PSMA immuntherapeutisch zu zerstören?
Man schaue in Anhang [5], wie PSMA an den genannten Organen kräftig
bindet. Das tut es nicht nur mit dem PET-diagnostischen 68Gallium,
sondern auch mit jedem beliebigen Therapeutikum, das man damit
in den Körper transportiert.
Ich hätte nach den Erfahrungen mit der auf dem gleichen PSMA-Liganden
basierenden Therapie mit Radionukliden einen gehörigen Respekt davor,
das körpereigene Immunsystem und dessen Antikörper auf diese Organe
scharf zu machen.
Der Weg zur Immuntherapie ist wohl der richtige, der Zwischenschritt
über PSMA aber bestimmt noch nicht zielführend.
Wer's probieren will...
Viel Glück!
KonradMeine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.
[1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
[2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
[3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
[4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
[5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017
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Dein Einwand verstehe ich vollkommen. Zumindest ist es ein neuer Ansatz, die PSMA tragenden Zellen ohne Strahlen zu eliminieren, und somit in unmittelbarer Umgebung keine weiteren Schäden anrichten.
Tumorzellen sollen doch in der Regel auch über 10x mehr PSMA auf der Oberfläche tragen, sodass die Dosis dann auch eine Rolle spielen kann. Vielleicht kennen die körpereigenen Zellen ja auch einen Weg, vielleicht sogar einen schnelleren Weg, der Behandlung zu entkommen. Die kommenden klinischen Studien werden es zeigen. Restrisiko besteht natürlich, ich wollte wahrscheinlich auch nicht der Erste sein.
TritusMeine PCa-Geschichte:https://myprostate.eu/?req=user&id=864
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Zitat von tritus59 Beitrag anzeigenZumindest ist es ein neuer Ansatz, die PSMA tragenden Zellen ohne Strahlen zu eliminieren, und somit in unmittelbarer Umgebung keine weiteren Schäden anrichten.
Seine Beta-Strahlen reichen im Gewebe grad mal 2mm weit, womit bei
Läsionen von 10mmØ über 90% der Strahlung im Tumor bleibt.
Schlechter sieht das mit Yttrium90 aus, dessen Strahlen 11mm ins Gewebe
dringen. Das hatte mir vorübergehend der Darm gereizt.
Alpha-Strahlen dringen lediglich im Micrometerbereich ein und verursachen
daher überhaupt keine Nebenwirkungen im Gesunden.
Das Problem ist also weniger, ob man nun Radionuklide, Immuntherapeutika
oder Chemo mit dem PSMA-Liganden in die Zellen schleuse, sondern die simple
Tatsache, dass diese Dinge eben auch in die falschen Zellen geschleust werden,
wie im PSMA-PET leicht erkennbar ist an meinen "leuchtenden" Drüsen für Tränen
und Speichel (guck Anhang [5]).
Vielleicht kennen die körpereigenen Zellen ja auch einen Weg, vielleicht sogar einen schnelleren Weg, der Behandlung zu entkommen. Die kommenden klinischen Studien werden es zeigen.
Es wäre besser, sich mal bei bereits angewendeten PSMA-basierten Therapien kundig
zu machen, statt den gleichen Fehler wieder zu begehen.
Abgehobene Immun-Nerds werden sich aber kaum mit der kruden Physik der
Radionuklid-Therapien befassen wollen. Jeder lässt sich blenden von der (eben nicht
ganz) prostataspezifischen Bindung von PSMA-Liganden.
Dass das auch anwendbar sei auf weitere Tumorarten, nimmt man gerne zur Kenntnis,
die Zerstörung von gesunden Organen werden die dann als ebenso überraschend und
akzeptabel runterspielen, wie das die Nuklearmedizin anfangs tat und zum Teil in
den Patienteninformationen immer noch tut (Bad Berka).
Nun, ich nehme mal an, dass die das Immunzeug erst mal letztlinientherapeutisch
studieren wollen. Und diese Patienten nehmen verdammt viel in Kauf, um vielleicht
doch noch ein paar Wochen Überleben geschenkt zu bekommen.
Ich weiss das mittlerweile aus persönlicher Erfahrung.
Wenn dann mal ein besserer Ligand verfügbar wäre, werden Nuklear-, Chemo- und
Immuntherapie gemeinsam einen entsprechenden Schritt in die Frühphase der
Therapie machen können.
Dann gilt vielleicht:
"Spritze rein, und gut ist",
aber erst dann!
KonradMeine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.
[1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
[2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
[3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
[4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
[5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017
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Methoden, um Krebszellen zu zerstören, gibt es ja nun wahrlich genug: Hitze, Kälte, Strom, Licht, Protonen, Zytostatika, und körpereigen das Immunsystem, welches man nun sensibilisieren will. Wirksam sind sie alle. Leider trifft jede Methode auch gesunde Zellen, so daß die Trennschärfe der Methode ein wesentliches Kriterium ist. PCa überleben die Meisten sehr lange, entsprechend lange leiden sie unter den Nebenwirkungen, die durch die Mitbehandlung gesunder Zellen und Strukturen entstehen.
Die Immuntherapie hat das Potential, die höchste Trennschärfe zu erreichen:
- sie arbeitet auf Zellebene und sogar auf Eiweißebene (kann auch virale Strukturen erkennen)
- sie kann individuell auf den Patienten angepaßt werden
- sie ist "lernfähig": Das Immunsystem paßt sich, einmal sensibilisert, unter Umständen den Mutationen der Krebszellen an.
Natürlich wird dieses Potential nicht genutzt, wenn ich mich an PSMA binde. Das ist nichts Besonderes, daran kann ich mit entsprechender Technologie auch Zytostatika oder Strahlenquellen ankoppeln. Vielleicht sind die Nebenwirkungen anders oder sogar geringer, mal sehen. Wenn nicht nur eine Verzögerung der Progression sondern in etlichen Fällen auch eine Heilung erreicht wird, wird man die Nebenwirkungen in Kauf nehmen.
So ganz stimme ich mit Konrad nicht überein: der Wirkmechanismus der Strahlung ist ein "grober" - Doppelstrangbrüche und weg bist du. Die Dosis und die Nähe der Zelle dazu entscheiden, und das in einem sehr kurzen Zeitraum. Ist die Eindringtiefe zu groß, wird die Umgebung mit vernichtet, ist sie zu klein, werden nicht alle Zellen in einem soliden Tumorblock erreicht. Die Immuntherapie benutzt einen anderen Transportweg und hat mehr Zeit. Das Verhältnis zwischen onkologischer Wirksamkeit und Nebenwirkungen kann vielleicht ganz anders eingestellt werden.
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Es gibt zu einem bispezifischen anti-PSMA x anti-CD3 eine erste Phase 1 Studie. Das neueste was ich finden konnte:
TritusMeine PCa-Geschichte:https://myprostate.eu/?req=user&id=864
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Zitat Martin:Methoden, um Krebszellen zu zerstören, gibt es ja nun wahrlich genug: Hitze, Kälte, Strom, Licht, Protonen, Zytostatika, und körpereigen das Immunsystem, welches man nun sensibilisieren will. Wirksam sind sie alle. Leider trifft jede Methode auch gesunde Zellen, so daß die Trennschärfe der Methode ein wesentliches Kriterium ist. PCa
es ist ein sehrt schönes Posting.
würde es Konrad helfen?
Gruss
hartmut
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Lieber Hartmut, Tritus' Link deutet den Status der Immuntherapie an: man sucht noch nach der MTD, der mximal akzeptablen Dosis. Bis zur Therapie dauert das noch.
Es gibt verschiedene immunstimulierende Therapieansätze, für die keine "richtigen" Studien vorliegen. Mir fällt da gerade nur das iozk ( http://www.iozk.de/ ) ein. Ich bin ja durchaus für alternative Therpien zu haben, vor allem wenn die schulmedizinische aus zunehmenden Rundumschlägen besteht (Chemo); aber ob das viele Geld frü das iozk wirklich lebensverlängernd wirkt - das habe ich bisher mangels eigenem Bedarf nicht evaluiert. Die Materie ist auch sehr komplex und erfordert Grundlagenkenntnisse aus Bereichen, die ich nicht habe.
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Mit dem Hinweis auf bi-spezifische Antikörper bin ich wohl etwas Off-Topic gelandet. Diese werden ja eigentlich nicht direkt unter Immuntherapien gehandelt, entschuldige lieber Lothar für das Stören Deines Threads.
@Konrad: Habe erst jetzt gesehen, dass Du die gleiche Studie mit MOR209 / ES 414 auch schon in Deiner Antwort #26 erwähnt hast, die Aufnahmekriterien aber nicht erfüllen würdest, weil schon PSMA-spezifisch vorbehandelt. Wünsche Dir, dass es Dir gelingen möge, dem Krebs noch längere Zeit in annehmbarer Lebensqualität abzutrotzen.
Was die richtig scharfen Immuntherapien mit z.B. Ipilimumab, Pembrolizumab und andere *mumabs oder *zumabs beim CRPCa bringen, da kennt sich Konrad wohl bestens aus. Beim Nachlesen des Nebenwirkungsspektrums kann einem schon ein leichtes Schaudern ergreifen.
So, dann klinke ich mich wieder aus diesem Thread und überlasse Reinhold/Lothar wieder die Bühne. Werde die Infos weiterhin aus wissenschaftlichem Interesse verfolgen, und hoffe, dass ich solche Therapien nicht brauchen werde.
TritusMeine PCa-Geschichte:https://myprostate.eu/?req=user&id=864
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Zitat von tritus59 Beitrag anzeigenEs gibt zu einem bispezifischen anti-PSMA x anti-CD3 eine erste Phase 1 Studie.
https://immuno-oncologynews.com/apvo414/The ability of APVO414 to trigger an immune response and its effect on the body will also be investigated.
werden ebenfalls untersucht.)
Mal schauen, ob die Effekte, auf die ich hinwies, doch geringer seien,
als ich das befürchte. Sonst floppt das Präparat bereits in Phase I oder II.
Wäre schade, den jede weitere Therapie erweitert die Palette für uns
Fortgeschrittene.
Ja, lieber Hartmut, ich habe mich über viele Jahre gegen Docetaxel gewehrt,
eben gerade weil das wahllos gegen ALLE sich teilenden Zellen im Körper
richtet, die Trennschärfe der Methode also gegen Null geht.
Da sind PSMA-basierte Therapien doch erheblich selektiver, nur habe ich
nach fünfmal PSMA-RLT schon eine sehr starke Dröhnung abbekommen.
So gehe ich nun einen anderen Weg, um nicht die NW weiterhin auf die
gleichen Organe zu kumulieren.
Schön ist das nicht, aber einen dritten Weg gibt es derzeit nicht.
Nichtstun ist auch keine Option. Das bringt mich in kurzer Zeit um.
Carpe diem!
KonradMeine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.
[1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
[2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
[3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
[4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
[5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017
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Hallo Konrad,
wenn ich Dich richtig verstehe, bis Du jetzt auch bei Docetaxel angekommen. Hast du Dir schon Gedanken zur Dosierung gemacht? Nach einer neuen Hypothese, soll man jede Therapie gerade so dimensionieren, daß das PSA nicht weiter ansteigt, das kumulierte Volumen der Krebspopulationen also konstant bleibt. Eine Bekämpfung der existierenden Populationen mit dem Ziel ihrer möglichst weitgehenden Vernichtung sei ganz falsch, da damit nur Lebensraum für neue aggressivere Zellstämme geschaffen werde. Lies mal das Folgende. Was hältst Du davon? Eine weitere Maßnahme zur Behinderung der Infrastruktur zur Versorgung der aufstrebenden Krebspopulationen könnte auch die zusätzliche Anwendung antiangiogener Mittel sein. Hier der Link: https://www.vfholtzbrinck.de/fileadm...mann_Krebs.pdfEs ist wahrscheinlich, daß das Unwahrscheinliche geschieht.Aristoteles (384-322 v. Chr.)Ausführliche Geschichte auf http://www.myprostate.eu/?req=user&id=169&page=data
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