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Micha67

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    Micha67

    Liebe Mitglieder im Forum,

    ich bräuchte euren Rat bzw. eure Meinung wie ich am besten weiter in der Behandlung gehe.


    Meine Daten sind laut dem histologischen Bericht der Prostataektomie
    • Gleason 7a (3 mit 80% + 4 mit 20%), kein kribriformes Wachstum
    • Tumorvolumen 10% bezogen auf Prostatavolumen 55 ml
    • PSA 4,9 pT2a
    • Pn1, R1 (10 mm), L0, V0


    16.03.23 Da Vinci Prostataektomie
    28.06.23 PSA 0,19 - ging nie auf einen nicht messbaren Wert nach der OP
    26.07.23 PSA 0,25
    23.08.23 PSA 0,30
    30.08.23 PSA PET/CT kein Hinweis auf Lokalrezidiv. Nachweis von 4 Knochenmetastasen​​. Os Pubis SUV/Max 3,3, Os ilium SUV/Max 3,1, 6. Rippe rechts SUV/Max 4,7, Sternum links SUV/Max 5,1
    Nur die 6. Rippe hat ein Korrelat im CT gefunden. Alle anderen Stellen nicht.
    Habe dann über mehrere MRT´s diese Stellen finden können. Im Ergebnis waren die Stellen im Os Pubis und Os Ilium eher metastasenuntypisch (inhomegener Markraum lt.Bericht).
    Das MRT der 6. Rippe war eine Mehrsklerosierung erkennbar (Signalminderung, Größe 13 mm).
    Das MRT vom Sternum ergab eine kleine rundliche, fett verdrängende T1w nativ hypointense Läsion mit 6,5 x 7 x 8 mm. Die Läsion zeigt keine abgrenzbare Kontrastmittelaufnahme.

    17.01.24 DNA Karyometrie: DNA Grad 1, niedrige Proliferationsfraktion 0,4%. Es findet sich eine peridiploide Stammlinie bei 1,93 c winziger Verdopplungsgipfel.
    21.02.24 - 11.04.24 Bestrahlung, nestrahlt wurden die ehemalige Loge mit 70 Gy in 35 Sitzungen sowie 4 Knochenmetastasen mit 27 Gy jeweils in 3 Sitzungen.

    Hormonbehandlung seit 9/23 alle drei Monate mit Trenantone (Spritze) 11,25 mg und Erleada (Apalutamid)


    Ich habe folgende Frage an euch und würde mich über eure Meinung sehr freuen.​

    Die Bestrahlung ist nun zu Ende. Diesen Weg habe ich gewählt, um die Tumorlast zu senken.
    Um zu sehen, ob die Bestrahlung erfolgreich war, würde ich die Medikamente so früh wie möglich gerne absetzen.

    Die Uniklinik sowie mein Urologe empfehlen mind. 24 Monate die Medikamente nach Ende der Bestrahlung weiter zunehmen. Meine Nachfrage bei einem weiteren Urologen ergab nur 6 Monate.

    Wie seht ihr das? Würde mich über eure Meinung freuen. Oder hat jemand Erfahrungswerte?


    Viele Grüße
    Michael

    #2
    Ich hatte hier gestern eine Antwort geschrieben, die ich heute Morgen im Ton für (ungewollt) verfehlt fand und daher gerade gelöscht habe.

    Michael, also ich würde die ADT+ mindestens die 6 Monate fortführen. Den Erfolg der Metastasenbestrahlung kannst du ggf. mit einem PET-CT kontrollieren lassen.
    Das Warten müssen ist schwer, wissen wir alle...

    Gruß, Michael

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      #3
      Meine Op ist jetzt 9 Jahre her, ich musste auch Bestrahlungen und Trenantonespritzen mitmachen. Es war und ist eine ewiges auf und ab, Ich habe bis jetzt alles meinem Urologen überlassen Wenn du einmal Zeit hast schau dir an, was ich in myprostate geschrieben habe. Unten steht der Link dazu.
      Immer positiv denken!!!

      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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        #4
        Hallo alle Michaels,

        Michael99: Ich fand Deine gestrige Antwort auch völlig i.O.
        Michael (Micha67),
        Es gibt hier wohl keine richtige oder falsche Antwort, wie lange die zu einer Bestrahlung begleitende Hormonbehandlung dauern sollte. Je länger man eine HT macht, desto höher wird naturgemäss auch die Wahrscheinlichkeit einer Übertherapie, welche per Definition ausser zusätzlichen Nebenwirkungen keinen erkennbaren Nutzen mehr bringt.

        Du hast in der Tat eine sehr aussergewöhnliche Kombination einiger Risikoparameter: GS 7a, PSA 4.9 ng/mL, pT2a und vermeintlich 4 Knochenmetastasen (PSMA-PET) bei Erstdiagnose. Wir kennen jetzt nicht Deine früheren PSA Werte (falls vorhanden), Dein Alter (die Zahl 67 nach Micha ist ja nicht unbedingt das Alter oder Jahrgang), all dies mag auch noch eine Rolle spielen, wielange die HT gemacht werden soll.

        Vieles hängt m.E. davon ab, wie hoch die Wahrscheinlichkeit eingeschätzt wird, dass die gefundenen PSMA PET positiven Stellen wirklich Metastasen sind.
        Die MRTs sagen ja eigentlich eher nein und falsch positive PSMA PETs sind auch nicht selten (besonders an den Rippen). Nur grad die schiere Anzahl von 4 macht stutzig. Aber es passt einfach nicht zu einem kleinen GS 7a.

        Ich vermute, diese vermeintlichen Metastasen wurden nicht vordringlich darum bestrahlt, weil man fast sicher war, dass es Metastasen sind, sondern darum, weil es zur Logenbestrahlung keinen grossen zusätzlichen Aufwand mehr bedeutete und nahezu keine Nebenwirkungen zu erwarten gewesen waren.

        Meiner zuversichtlichen Einschätzung zufolge hast Du keine schlechten Chancen, dass nach Aussetzen der HT der PSA Wert immer unter der Nachweisgrenze bleibt und Du zeitlebens Ruhe vom Prostatakrebs hast. Ein PSMA PET/CT oder kombiniert mit Ganzkörper CT oder MRT kann sicherlich nicht schaden, um den Erfolg zu bestätigen. Die SUVs der bestrahlten Stellen müssten aber so oder so sinken, egal ob es Metastasen waren oder sonstwie Artefakte. Bei mir sagte man mir nach Bestrahlung eines vermeintlich befallenen LK; der ist jetzt mausetot und leuchtet nicht mehr, egal was vorher war.

        Verstehe, dass man möglichst heute wie morgen mit der HT stoppen will um endlich zu sehen, ob man es geschafft hat, diese Plagegeister loszuwerden.
        Mein Radiologe und Urologe wollten bei meiner Bestrahlung vor 6 Jahren, überhaupt keine begleitende HT. Sie waren wohl noch neugieriger als ich, den (kurzfristigen) Erfolg früh zu sehen. Hast Du fast keine oder erträgliche NW der HT, könnte man noch einige Monate anhängen, aber ab jetzt noch 6 Monate fände ich auch lang genug.

        Ich kenne mich mit der DNA Karyometrie überhaupt nicht aus. Weiss jemand, ob die Ergebnisse jetzt kleine oder grosse Aggressivität bedeutet ?

        Heinrich

        Nachtrag: Habe erst jetzt gesehen, dass Du ja ein Profil auf myprostae.eu hast.
        Prostatakrebs - Erfahrungsberichte (myprostate.eu)
        Meine PCa-Geschichte:
        https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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          #5
          Grundsätzlich geht man von einer begleitenden ADT für 4-6 Monate aus: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9700569/

          Es war auch schon mal ein längerer Zeitraum im Gespräch („bis zu 24 Monate“). Ich persönlich würde Wirksamkeit vor Neugierde stellen, wenn die Nebenwirkungen erträglich wären. Das ist aber eine ganz persönliche Entscheidung.
          VG
          Achim
          Meine PCa-Geschichte: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=494

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            #6
            Zitat von buschreiter Beitrag anzeigen
            Grundsätzlich geht man von einer begleitenden ADT für 4-6 Monate aus: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9700569/

            Es war auch schon mal ein längerer Zeitraum im Gespräch („bis zu 24 Monate“).
            Ich glaube, da streiten sich die Geister. Ich habe hier und in Verlinkungen auch schon von Zeiträumen um die zwei Jahre gelesen. Der Karl (Urosport) wird demnächst wohl 3 Jahre hinter sich bringen.

            Michi1 hat keine begleitende HT gemacht. Seine HT hat viel später begonnen und sehr gut gewirkt. Nun werden er und sein Urologe nie erfahren, ob er bei einer begleitenden HT die Plagegeister endgültig hätte erschlagen können.

            Ich selbst habe eine ursprünglich begleitend zur IMRT vorgesehene HT nach 9 Monaten ohne RT abgeschlossen. Dabei war der PSA von 0,73 auf 0,04 ng/ml gefallen und anschließend wieder rapide angestiegen. Dann habe ich die IMRT in Begleitung zweier Trenantone-Spritzen (über 6 Mon) machen lassen und bin nunmehr schon zwei Jahre unter der Nachweisgrenze. Ich hoffe nur, dass dieser Zustand noch lange andauert. Möglichst so lange, bis ich - ohne vorherigen Schmerzen - an einem Herzinfarkt versterbe.

            Ich persönlich würde Wirksamkeit vor Neugierde stellen, wenn die Nebenwirkungen erträglich wären. Das ist aber eine ganz persönliche Entscheidung.
            Das ist auch meine Meinung.

            Gruß von Henry

            Kommentar


              #7
              Hallo an alle,

              vielen Dank für eure Antworten. Ich bin für jede Antwort dankbar.
              tritus59. Du hast mit deiner Einschätzung den Punkt getroffen. Mit meinen Ausgangsdaten sollten keine Knochenmetas vorhanden sein. Ist auch die Meinung von meinem Urologen, Strahlenarzt und Ärzte, wo ich mir eine Zweitmeinung geholt habe.
              Es bleibt die Frage, wo kommt dann der PSA her. Wenn es keinen Knochenmetas sind, dann würde nur die Loge mit dem R1-Rand übrig bleiben.
              Der Strahlenarzt meinte, die Metas in Rippe und Sternum waren schon vor der OP da und die Metas im Becken kamen nach der OP.
              Habe einen weiteren Radiologen meine Unterlagen gegeben (MRT, PET) mit der Bitte um Zweitmeinung. Dieser meinte, Rippe und Sternum sähen aus wie Metastasen, jedoch wäre die Stelle in der Rippe rückläufig und die Stelle im Sternum unverändert. Die Stellen im Becken werden dann als Metastasen mit einbezogen.
              Die R1-Stelle mit 10 mm ist m.E. relativ groß. Habe bisher noch keinen Bericht gefunden, wo eine ähnliche Länge war. Jedoch enthält der R1 Rand überwiegend Gleason 3.
              Diese Stelle wird von den Ärzten nicht thematisiert, da diese im PET/CT und MRT nicht auffällig ist. Bin mir da aber nicht so sicher.

              Meine PSA Werte
              03.07.14 (47 Lj.) 2,3
              17.11.15 2,7
              16.03.16 3,2
              13.10.16 3,47
              11.12.20 4,1
              30.09.22 4,9
              28.06.23 0,19
              26.07.23 0,25
              23.08.23 0,30
              19.09.23 0,34
              25.10.23 0,03
              10.01.24 0,01
              15.04.24 0,01

              Ich füge den Bericht vom PET CT sowie den histologischen Bericht mal ein.

              Nochmals vielen Dank euch allen.

              Viele Grüße
              Michael

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                #8
                Die Bestrahlung ist nun zu Ende. Diesen Weg habe ich gewählt, um die Tumorlast zu senken.
                Um zu sehen, ob die Bestrahlung erfolgreich war, würde ich die Medikamente so früh wie möglich gerne absetzen.

                Die Uniklinik sowie mein Urologe empfehlen mind. 24 Monate die Medikamente nach Ende der Bestrahlung weiter zunehmen. Meine Nachfrage bei einem weiteren Urologen ergab nur 6 Monate.​
                Um zu sehen, ob die Bestrahlung erfolgreich war ist kein Argument die HT abzusetzen. Die Bestrahlung soll ja in Kombination mit HT besser wirken als ohne HT. Daher solltest du mindestens 6 Monate HT machen.
                Danach kannst du deinen Ärzten sagen, du wolltest eine intermittierende HT machen. Entsprechend der Studie von Crook https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22931259/ würdest du dann die HT absetzen und erst wieder beginnen, wenn der PSA Wert über 10 ng/ml steigt. Damit hast du die HT praktisch abgesetzt, dann diesen PSA Wert erreichst du "nie".

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                  #9
                  Hallo mal,
                  mal was aus eigener Erfahrung.
                  ich selbst hatte nach OP und Bestrahlung die begleitende Hormontherapie abgelehnt .
                  der Pk hat sich aber weiterentwickelt.
                  Heute würde ich es anders machen.
                  bin dann später bei hohem PSA in die Hormontherapie eingestiegen.
                  bin jetzt 15 Jahre mit PK unterwegs.

                  lg
                  Adam

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                    #10
                    Ich finde den Verlauf bei den Ausgangswerten übrigens sehr unüblich. Auch 10 mm R1 sind, da muss ich Michael Recht geben, verdammt viel. Ebenso gibt mir die (mögliche) Metastasierung bei solch einem geringen 4er-Anteil (?), sehr zu denken. Wurde das entnommene Gewebe schonmal einem Referenzpathologen vorgelegt? Vielleicht ergäben sich noch andere/weitere Therapieansätze? Zunächst ist allerdings mE alles Notwendige getan!
                    VG
                    Achim
                    Meine PCa-Geschichte: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=494

                    Kommentar


                      #11
                      Michael,

                      dein Verlauf ist wirklich recht ungewöhnlich und ich schließe mich Achim an, dass eine zweite Begutachtung deiner Prostata Hinweise geben könnte.

                      Zur Frage, ob HT für 6 oder 24 Monate, gibt es m.E. keine definitve Antwort. Sollte sich ein Rezidiv einstellen, werden die Auswirkungen aufs Gesamtüberleben eher gering sein. Die HT hat eine begrenzte Wirkdauer und ob man die im Ganzen bekommt, oder in Scheiben geschnitten, ist vielleicht Geschmackssache.

                      Der intermittierende Ansatz soll das Risiko vermehrter hormoneller Umstellungen mit sich bringen. Bei dir ist jedoch das einmalige Absetzen vorgesehen und bei der Frage, wann dies am besten erfolgt, würde ich das eigene Befinden in den Vordergrund stellen. Wenn die HT dir nichts ausmacht, behalte sie für 24 Monate bei. Ansonsten beende sie, wie den Uro es vorschlägt, nach 6 Monaten und schau, was passiert.

                      Gruß Karl
                      Nur der Wechsel ist bestaendig.

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                        #12
                        Ich danke euch allen für die Antworten!






                        Prostatakrebs - Erfahrungsberichte (myprostate.eu)

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                          #13
                          Zitat von Micha67 Beitrag anzeigen
                          17.01.24 DNA Karyometrie: DNA Grad 1, niedrige Proliferationsfraktion 0,4%. Es findet sich eine peridiploide Stammlinie bei 1,93 c winziger Verdopplungsgipfel.
                          Wurde damit denn nicht die entnommene Prostata neu untersucht (vielleicht sogar unabhängig vom dem der die GS 7a Beurteilung abgegeben hat) ?
                          Was war denn die Schlussfolgerung aus diesem Befund ? Ich kenne mich mit dieser Karymetrie wirklich überhaupt nicht aus.

                          Heinrich

                          Nachtrag: Hab jetzt doch kurz gegoogelt, die sagt: DNA Grad 1 entspricht etwa GS 3+3. Die Frage bleibt, ob dies sozusagen als Zweitbegutachtung durchgehen kann ?
                          Zuletzt geändert von tritus59; 14.05.2024, 01:42.
                          Meine PCa-Geschichte:
                          https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                            #14

                            Hallo Heinrich,

                            auf die Begutachtung des Präparates durch die Karyometrie (DNA-Zytometrie) bin ich durch einen Hinweis hier im Forum sowie dem Buch mein Prostatakompass von Dr. Ludwig Jacob gekommen.
                            Ich habe dazu die Prostatapräparate (gelagert in der Uniklinik) zum MVZ Düren GmbH, Düren schicken lassen. Diese haben die Begutachtung vorgenommen. Auf die Idee, den Befund gleichzeitig nochmals pathologisch befunden zu lassen bin ich nicht gekommen.
                            Ist ein guter Tipp. Mach mich schlau, ob das dort auch gemacht wird.

                            Für mich war die Schlussfolgerung, dass ich bei Zusammentragen aller gesicherten Fakten: wie Gleason 7a, R1, pN1, eine Seite der Prostata befallen, eher vermute, dass der steigende PSA-Wert dem R1 geschuldet sein könnte.
                            Dagegen spricht der relativ schnelle Anstieg des PSA, der nach der Literatur auf Metastasen deutet, die ja auch gefunden wurden.
                            Auf der anderen Seite vermute ich, dass 4 Metastasen mehr PSA produzieren sollten.

                            Viele Grüße
                            Michael

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von Micha67 Beitrag anzeigen
                              Dagegen spricht der relativ schnelle Anstieg des PSA, der nach der Literatur auf Metastasen deutet, die ja auch gefunden wurden.
                              Auf der anderen Seite vermute ich, dass 4 Metastasen mehr PSA produzieren sollten
                              PSA Anstiegsgeschwindigkeit nach OP und R1 Befund, scheint mir nach einigen Fall-Beobachtungen nicht linear zu verlaufen (war auch bei mir so).

                              Hypothese:
                              Da hat man nach OP mehr oder weniger übriggebliebenes Tumorgewebe irgendwo in/an der Prostataloge rumliegen. Die Blut/Nährstoffversorgung dieses Herds dürfte nach OP schwer beeinträchtigt sein.
                              Da müssen also erst einmal diese Versorgungswege neu hergestellt werden, bis überhaupt der ganze Stoffwechsel in vollem Umfang wieder läuft.
                              Dann wäre der anfängliche PSA Anstieg und abgeleitet davon die Verdopplungszeit hauptsächlich ein Mass dafür, wie schnell die Versorgung wieder hergestellt werden kann und nicht dem eigentlichen Tumorwachstum.

                              Aber, dies ist jetzt vielleicht nur eine wilde Spekulation von mir. Habe keine Studien darüber vorliegen.
                              Weitere Unsicherheiten bezüglich der Verdopplungszeit-Schätzung liegt zusätzlich in relativ kleinen und wenigen PSA Werten begründet.

                              Noch ein Gedanke zu einem (grossen) R1 Befund, aber nur pT2a. Ich hatte ja auch R1 Befund mit "nur" pT2c Befund.
                              Mein Urologe erklärte mir, dass besonders im Apex Bereich der Prostata keine eigentliche Kapsel vorhanden ist. Es gibt einen mehr oder weniger
                              fliessenden Übergang von Prostatagewebe hinaus ins Fettgewebe. Wenn genau in diesem Bereich der Tumor steckt, kann es tatsächlich R1 Befunde geben, obwohl pT2x eigentlich bedeutet,
                              dass alles innerhalb der "Kapsel" war. Ich hatte damals auch keine Schnelluntersuchung der Ränder während der OP.

                              Zuallerletzt nur noch kleine Präzisierungsfrage an Dich: Oben schreibst Du pN1 (das wäre LK Metastase). Deine Historie zu Beginn Pn1 (das wäre Perineuralscheideninvasion). Bin eigentlich sicher, bei Dir war Pn1,
                              sonst hätte man ja auch die Lymphabflusswege mitbestrahlt.

                              Heinrich
                              Meine PCa-Geschichte:
                              https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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