Neu in der PCA Runde und Qual der Wahl

[Dietmar5]

Hallo in die Runde. Mal ein paar kurze Infos:
DRU September 2023 auffällig, PSA unter 4, dennoch zur Abklärung mpMRT.
Befund sollte an den Urologen, der wollte sich bei mir melden wenn was gefunden wird. Nichts. Mehrmals angerufen aber immer besetzt.
Mein Fehler, hätte wohl hinfahren sollen und vor Ort nachfragen. Zeit vergangen und September 2024 zum Jahrescheck. Urologe fragt mich ob ich beim MRT war!!!
Ja sicher! Er hatte nichts. Radiologie habe wohl nichts geschickt. Keine Ahnung ob Radiologie oder Urologe, irgendwo lief da was schief. Also nachgefordert:
Pirads 5, einseitig, kribriform an zwei Stellen was erkennbares.
PSA nun knapp über 4.
Ab zur Biopsie (30.09.2024):
3 von 10 Stanzen positiv. 2x 4+4 und 1x 4+3. GS7b. cPT2a
Toll, jetzt darf ich zwischen RPE und IMRT wählen und es wurde keine weitere Diagnostik gemacht. Bei 7b wohl nicht vorgesehen.
Ich solle mich zeitnah entscheiden, da doch aggressiv. Dann kann ich doch wohl davon ausgehen, dass das MRT nicht mehr aussagekräftig genug ist und vielleicht gar nicht mehr lokal begrenzt ist.
Kopf raucht. Diverse Aufklärungsgespräche. Unter anderem Dr. Henkel (In der S3 Leitlinienkommission), welcher LDR Brachy macht und in meinem Fall mit perkutaner Bestrahlung und ADT kombinieren würde. Entsprechend höher natürlich die Nebenwirkungen.
Erstmal gestrichen.
RPE bin ich eher abgeneigt, in der Regel ist danach oft noch eine Bestrahlung notwendig. Dann kann ich die auch gleich machen, wenn die ohnehin als gleichwertig betrachtet wird.
Tendiere jetzt zu IMRT+ADT (ADT muss wohl sein oder alternativ höhere Dosis wurde angeboten) und HDR Brachy/IMRT. Nur HDR scheinen nicht viele zu machen.

Aktuell bin ich 55 Jahre. Dazu kommt noch, dass meine Frau aktuell schwanger ist (war wohl der letzte goldene Schuß vor der Biopsie, seitdem nur Blut). Ob bei ihr alles klappt mit 40, ist noch eine andere Frage, aber die Nerven spielen gerade Karussell

[Postler]

ADT würde ich möglichst meiden!
Das kann, muß aber nicht, immense Nebenwirkungen haben. 1/3 aller Männer hat starke Nebenwirkungen.

Zu den typischen Nebenwirkungen der Hormontherapie zählen:

Hitzewallungen
Zunahme des Körperfetts
Gewichtszunahme
Verlust der Muskelmasse
Müdigkeit
Lustlosigkeit/Libodoverlust+Erektionsstörungen immer!
Ein Hinweis: ADT macht impotent.
Stimmungsschwankungen
Depressionen/Affektlabilität!!!
Antriebsschwäche
Koknitive Veränderungen, Vergesslichkeit +Orientierungsprobleme -Osteoporose
Blutarmut/Anämie-Brustschmerzen und Brustvergrößerung
Hautprobleme/Trockene Haut am ganzen Körper
Gelenkschmerzen/Verstärkung der Artrose
Verlust der Körperbehaarung
Herzrhythmusstörungen, besonders am Beginn der ADT
Ausprobieren kann man es leider nicht. Einmal begonnen können die Nebenwirkungen ein Jahr andauern. Manche Nebenwirkungen bleiben auch für immer.
Wenn es nicht anders geht muss man das halt riskieren. Aber nicht einfach mal ausprobieren.
Ich gehe mal davon aus dass dein Arzt dir das nicht gesagt hat.

Ich würde eher zur RPE raten. Wenn es wirklich noch mal bestrahlt werden muss ist die Dosis wesentlich geringer. Wenn nach der Bestrahlung ein Rezidiv auftritt kann man nicht noch einmal bestrahlen.
Viele Grüße von Reinhard

[Postler]

Ich würde eher zur Operation raten. Wenn dann ein Rezidiv auftritt kann man es bestrahlen, die Dosis ist aber wesentlich geringer als bei der Erstbestrahlung.
Wenn nach Bestrahlung einen Rezidiv auftritt kann man nicht noch einmal bestrahlen.
Kribrine Formen sind oft strahlenresistent!
Solltest du dich doch für die Operation entscheiden würde ich zur Martini Klinik in Hamburg gehen. Die machen jedes Jahr 200 bis 3000 Operationen.
Das ist aber meine persönliche Meinung. Andere denken sicher anders darüber.

[Michi1]

Reinhard, wenn du entscheiden musst zwischen Impotent und weiter gut Leben, dann habe ich ADT gewählt. Andere Nebenwirkungen habe ich nicht.

[Postler]

Ich habe mal eine Abfrage bei consensus gemacht. Das ist eine App die wissenschaftliche Datenbank durchsucht:

Die cribriforme Form des Prostatakrebses ist mit einer aggressiven Prognose und häufigen Rückfällen nach Behandlung verbunden. Insbesondere beim Einsatz von Strahlentherapie zeigt sich, dass bestimmte biologische Merkmale dieser Tumorform sie weniger empfindlich gegenüber Bestrahlung machen können. Studien deuten darauf hin, dass spezifische genetische und molekulare Marker wie PTEN-Verlust und hohe Androgenrezeptor- (AR) sowie AKR1C3-Expression eng mit einer Strahlenresistenz assoziiert sein könnten (Nestler et al., 2019), (Ronen et al., 2017).

Eine spezifische Studie stellte zudem fest, dass cribriformes Muster, wenn es mit intraduktalem Karzinom (IDC) kombiniert ist, bei der Behandlung mit äußerlicher Bestrahlung zu schlechteren Ergebnissen führt und eine signifikant höhere Wahrscheinlichkeit für Fernmetastasen und ein kürzeres krankheitsfreies Überleben hat (Tom et al., 2019).

[Postler]

Reinhard, wenn du entscheiden musst zwischen Impotent und weiter gut Leben, dann habe ich ADT gewählt. Andere Nebenwirkungen habe ich nicht.

Ja, das stimmt sicherlich, bei mir war es leider anders. Es ist jetzt zwei Jahre her dass die ADT geendet hat und ich habe immer noch Affektlabilität. Das wird wohl auch so bleiben hat mir mein Urologe gesagt.
Ich wollte damit auch nur darauf hinweisen dass man ADT nur machen soll wenn es unbedingt sein muss.
Bei mir war es leider umgekehrt, mit ADT war die Lebensqualität gleich Null

[urosport]

Hallo Reinhard,

deine Einstellung zur ADT hast du ja sehr klar geäußert, nur es gibt auch genug Studien die die positive Wirkung der ADT alleine oder verstärkend mit anderen Therapieen, belegen. Impotenz und Depression, um vieleicht zwei der aufgeführten Nebenwirkungen herauszustellen; es trifft nicht alle und auch nicht im selben Umfang.

Krebsschock, Veranlagung oder die ADT, wer wie viel zum Entstehen der Depression beigesteuert hat, ich kann es für mich nicht sagen und für andere daher schon einmal gar nicht. Es ist auch belastend etwas nicht zu tun, weil man Angst davor hat, weil man sich nicht sicher ist, ob man mit dieser angstbesetzten Entscheidung richtig liegt - auch das belastet einen mental.

Ob deine Affektlabilität bleiben wird, sollte nicht der Urologe sondern ein Psychologe beurteilen. Für mich kann ich feststellen, das ich mich da in den letzten drei Jahren sehr wohl verbessert habe - weg ist die Affektlabilität nicht und natürlich nervt mich das, aber in Gesellschaft kann ich den Gedanken abbrechen und wegatmen, wenn ich alleine bin, kann ich die Emotionen zu lassen.

Karl

[Georg_]

Die ADT während und nach der Bestrahlung soll einen synergistischen Effekt mit der Bestrahlung haben. Sie soll den durch die Bestrahlung geschädigten Tumorzellen "den Rest geben". Daher sollte man ADT machen. Die HDR Brachy/IMRT Kombination hat in Studien die besten Ergebnisse gezeigt. Brachytherapie ist eine zugelassene Behandlung. Sie wird aber selten angeboten, da viele Ärzte darin nicht ausgebildet sind. Durch die hohe Strahlendosis bei HDR Brachy/IMRT kann man die ADT verkürzen. In diesem Artikel wird für Gleason 7b vier Monate empfohlen: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6043751/ Als ADT würde ich die Tabletten Relugolix (Handelsname Orgovyx) nehmen, danach erholt sich das Testosteron am schnellsten wieder.

Impotenz tritt nach einer OP noch häufiger auf als Inkontinenz. Die Inkontinenzrate hängt von der Routine des Chirurgen ab. Wenn er mehr als 100 OPs im Jahr macht, hat er gute Ergebnisse. Diese Anzahl erreicht ein Nahversorgungskrankenhaus bei weitem nicht.
Wenn du nur kurz ADT machst, wirst du wohl nach Bestrahlung und ADT noch potent bleiben. Und kontinent.

[Postler]

Während der ADT aktiv für Erektionen sorgen, Stichwort SKAT, MUSE, um eine Fibrose der Schwellkörper zu vermeiden.

[Postler]

Georg_ die Studie äußert sich auch durchaus kritisch über die Nebenwirkungen:

Daten aus RTOG 94–08 weisen zudem darauf hin, dass selbst eine kurzfristige ADT eine dauerhafte Verschlechterung der Sexualfunktion bei Patienten mit guter Ausgangsfunktion verursachen kann ( 33 ). Zwar erholen sich bei der Mehrheit der Männer nach einer langfristigen ADT die Testosteronwerte, die Genesung kann jedoch langsam (1–2 Jahre dauern) und unvollständig sein und muss nicht von einer Rückkehr der Sexualfunktion begleitet sein ( 67 ). Außerdem muss bedacht werden, dass die Gesamtdauer der ADT eine Rolle für die Genesungsgeschwindigkeit, wenn nicht sogar für die Genesungswahrscheinlichkeit spielt ( 68 ). Neben sexuellen Nebenwirkungen kann die ADT Hitzewallungen, Brustvergrößerung/Schmerzen/Galaktorrhoe und Stimmungsschwankungen verursachen, und alle diese Nebenwirkungen können die Therapiecompliance beeinträchtigen.

[Dietmar5]

Antwort von Uni Klinik Rostock, wo sich das mit HDR also auch erledigt hat:

leider bieten wir in unserem Hause aufgrund der sehr geringen Fallzahlen über die letzten Jahre keine LDR oder auch HDR-Brachytherapie im Bereich der Prostata an.

Unser Standardkonzept für lokal begrenzte Prostatakarzinome ist eine 4 wöchige (20 Bestrahlungsfraktionen a 3,0 Gy Einzeldosis bis zu einer Gesamtdosis von 60,0 Gy = moderate Hypofraktionierung) perkutane Bestrahlung am Linearbeschleuniger mittels VMAT (eine moderne Variante der IMRT). Wenn nichts gegen einen kurzen Eingriff in Vollnarkose oder Rückenmarksbetäubung spricht, würden wir noch vor Beginn der Bestrahlung 4 Goldmarker in die Prostata über den Beckenboden implantieren, um noch gezielter und kleinvolumiger bestrahlen zu können und die Riskoorgane wie Harnblase und Enddarm optimal zu schonen. Die ADT benötigen sie aufgrund des ISUP III (Gleason Score 7b) auf jeden Fall für ca. 6 Monate.

Aufgrund 7b komme ich um ADT wohl nicht rum, allerdings muss das wohl nur bis 6 Monate laufen (die meisten machen das wohl mit 2 Spritzen).
Man sagte mir ich habe Glück, kann mir die Therapieform noch aussuchen. Toll, ist eher eine Qual.

[Wolfgang1965]

Lieber Dietmar,

bin etwas überrascht, dass hier primär über ADT und deren mögliche Nebenwirkungen gesprochen wird…

Mir fällt zunächst mal auf, dass wir hier nicht über einen Gleason 7b sondern über einen Gleason 8 sprechen, da nach einer Biopsie
immer das höchste Gleasonmuster angesetzt wird. Zudem stellt sich mir die Frage, warum nur 10 Stanzen genommen wurden und
ob die Biopsie als Fusion durchgeführt wurde, also auf Basis der MRT Bilder. Wobei ich eher davon ausgehe dass „blind“ gestochen wurde,
da über 1 Jahr alte MRT Bilder irrelevant sind.

Die kribriformen Muster wurden sicherlich in den Biopsieproben gefunden und nicht im MRT, das ist etwas verwirrend beschrieben. Kribriform gehört
zu den aggressivsten Mustern und ist häufig bei Gleason 4 anzutreffen, also einem GS 8, wie bei Dir der Fall. Dein stagnierender bzw. kaum gestiegener
PSA Wert ist eher etwas beunruhigend und bedarf meiner Meinung nach weiterer Diagnostik in Form einer Knochenszintigrafie oder besser direkt eines PSMA PET/CTs.

Da Du mit GS 8 ISUP Gruppe 4 und nicht 3 bist, sollte diese weitergehende Diagnostik Standard sein, was bereits ab einem 7a der Fall wäre, zumindest die Szintigrafie. Die Infos, die Du von wem auch immer erhalten heißt erscheinen mir etwas oberflächlich und - mit Verlaub - auch fahrlässig zu sein. Eine Therapieentscheidung kannst Du auf dieser Basis sicherlich nicht treffen.

Vielleicht magst Du noch angeben zu wieviel Prozent Deine 3 Stanzen befallen waren. Dies könnte ein erster Hinweis auf die Dynamik sein. Wurde denn zumindest in beide Prostatalappen gestochen oder aufgrund des MRT nur einseitig? Insgesamt halte ich Dein Biopsieergebniss für unzureichend bzw. für sehr eingeschränkt geeignet was die Beurteilbarkeit Deines Krebses angeht.

Für ebenfalls sehr eingeschränkt geeignet halte ich Deinen Urologen, dem es durchgegangen ist beim Radiologen nachzufragen. Und ja, Du hättest nachfragen
sollen…

LG
Wolfgang

[Pentax77]

Hallo Dietmar,

sieht bei mir ähnlich aus, nur paar Jahre jünger und höherer Gleason. Aktuell habe ich seit 5 Wochen ADT laufen, in drei Tagen kommt ne Chemo dazu. Wenn der ganze Turnus rum ist (Februar) wird neues MRT und/oder PET CT gemacht und ich denke dann sicher operiert. Vom Bestrahlen bin ich irgendwie weg. Die Nebenwirkungen halten sich bis auf die nicht mehr vorhandene Erektion sehr in Grenzen, allenfalls pipifax. Ist ja bei jedem anders. Also die Belastungen wenn man nicht arbeitsunfähig geschrieben ist empfinde ich da irgendwie schlimmer als ADT-Nebenwirkungen, dieses sich aufregen über den Laden und die sinnlosigkeiten von Orga, Vorgesetzten, Kollegen etc. fehlen mir so gar nicht und sind sehr wohltuend. ;-)

Ich wünsche Dir schonmal alles Gute auf Deinem Weg!

Gruß
Marco

[Dietmar5]

Kribriform stand tatsächlich im mpMRT Befund. Fusionsbiopsie perineal in der Charité, die meisten rechts und nur 3 oder 4 links. Die 3 positiven Stanzen sind aus dem rechten Bereich. Der 4er Anteil ist über 80Prozent. Trotzdem 7b eingestuft und laut Urologe keine weitere Diagnostik vorgesehen. Und eben auch “nur” 6 Monate ADT sollte ich mich für die Strahlentherapie entscheiden. Alles gem. Leitlinien, da hält man sich wohl strikt dran.
Familiär vorbelastet durch Vater (76). Der schloss OP von Anfang an aus. Hat perkutane Bestrahlung gemacht und ADT und bis auf Hitzewallungen ab und an wohl nichts.
Hatte bei mir den Eindruck man möchte mich eher zur RPE bewegen, dann wäre ich den Krebs mit etwas Glück komplett los. Gleichzeitig betonte man die Gleichwertigkeit der Strahlenbehandlung (da sind sie wieder die Leitlinien).
Wenn ich auf myprostate nachsehe, fällt auf, dass nahezu alle Operierten anschließend Bestrahlung (Loge) und ADT bekamen, meist war wohl PN1 der Grund.
Impotenz könnte ich vielleicht eher hinnehmen als Belastungsinkontinenz.
Habe diese Woche noch ein Gespräch im Helios Bad Saarow, da wird wohl HDR Brachy angeboten.

[Dietmar5]