Neu in der PCA Runde und Qual der Wahl

[Wolfgang1965]

Also kribriform als Feststellung in einem MRT halte ich für absurd, da wird nur nach PIRADS befundet, also der Wahrscheinlichkeit von Krebs. Alles Weitere ist der Biopsie
vorbehalten. Was die „Leitlinientreue“ Deiner Ärzte angeht scheinen diese wohl andere Leitlinien zu haben als diese:

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Das betrifft auch die Einstufung als 7b. Die Einstufung orientiert sich immer am höchsten detektierten Gleasonscore. Hier noch etwas zur Ausbreitungsdiagnostik:

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Du hast leider offensichtlich einen sehr aggressiven Krebs, bei dem eine genaue Diagnostik zwingend ist, da das Ergebnis therapieentscheidend ist. Es ist halt ein sehr großer Unterschied,
ob Dein Krebs noch lokal begrenzt oder bereits fortgeschritten ist.

Das muss abgeklärt werden!

Sorry für meine deutlichen Worte, aber die Informationen die Du derzeit hast sind unzureichend und Du benötigst dringend einen versierten Urologen der Dich berät und betreut.

LG
Wolfgang

[Dietmar5]

Zweitmeinung WPZ Köln. Jeder favorisiert was er anbietet. Dennoch muss es ja auch auf belastbaren Daten basieren oder?

[Wolfgang1965]

Ja, das ist so, sind ja auch Wirtschaftsunternehmen….

In dem Befund steht aber nun ein PSA-Wert von knapp 7. Du hattest doch etwas von 4 geschrieben, also unverändert zum September 2023.

Wie die Einstufung bei 2 Proben mit Gleason 8 insgesamt bei 7b liegen kann erschließt sich mir nicht und ist schlichtweg falsch.

Und ich bleibe dabei: Du musst erstmal diagnostisch klären wie ausgebreitet Dein Krebs ist, erst dann kannst Du eine Therapientscheidung
treffen. Nicht blind irgendwelchen Empfehlungen folgen bevor Klarheit herrscht.

LG
Wolfgang

[Dietmar5]

Kribriform stand im Biopsie Bericht. Sorry. Bin etwas durch den Wind. Gleason 7b wurde bisher von keinem Arzt infrage gestellt. Denen lag allen der Biopsiebericht vor, bisher 5 Ärzte zwecks Therapiegesprächen.
PSA war Anfang September knapp über 4 gegenüber unter 4 im September 2023.
Ende September zur Biopsie war er nun knapp 7. Ist der letzte Wert den ich habe.

[Postler]

Das Risiko für Inkontinenz bei Operation in Hamburg / Martini-Klinik ist nur 6 %.
Aber Bestrahlung ist sicher auch eine gute Alternative.
Info von Consensus.app dazu:
Das Risiko für Harninkontinenz bei Patienten mit Prostatakarzinom, die mittels Brachytherapie behandelt wurden, variiert und hängt von verschiedenen Faktoren ab:
Häufigkeit der Inkontinenz: Studien zeigen, dass Harninkontinenz nach Brachytherapie bei etwa 4.4% bis 25% der Patienten auftritt. Patienten, die nach der Implantation eine transurethrale Resektion der Prostata (TURP) benötigten, weisen ein höheres Risiko auf, insbesondere wenn mehrere Eingriffe notwendig waren (Mock et al., 2013).

Beeinflussende Faktoren: Ein höheres präoperatives Symptom-Scores (IPSS) und die Dosisverteilung im Bereich der Harnröhre (D10) sind prädiktive Faktoren für Inkontinenz. Auch Diabetes und nächtliche Miktion vor der Behandlung wurden als Risikofaktoren identifiziert (McElveen et al., 2004), (Kragelj et al., 2016).

Art der Inkontinenz: Stressinkontinenz tritt häufiger auf bei Patienten, die eine TURP nach der Implantation benötigen. Andere Risikofaktoren umfassen die Kombination von Brachytherapie mit externer Strahlentherapie, die das Risiko für Dranginkontinenz erhöhen kann (Leapman et al., 2016).

Langfristige Ergebnisse: Langfristig bleibt das Risiko für signifikante Harninkontinenz gering, wenn keine zusätzlichen chirurgischen Eingriffe erforderlich sind (Anderson et al., 2009).

[Postler]

Zweitmeinung WPZ Köln. Jeder favorisiert was er anbietet. Dennoch muss es ja auch auf belastbaren Daten basieren oder?

Wenn man es bei YouTube verfolgt, lehnt das Westdeutsche Prostatazentrum Operationen grundsätzlich ab.
Das ist sicher der Tatsache geschuldet, das sie Strahlentherapie aus wirtschaftlichen Gründen grundsätzlich bevorzugen.
Also Vorsicht.

[urosport]

Dietmar5

"Zweitmeinung WPZ Köln. Jeder favorisiert was er anbietet. Dennoch muss es ja auch auf belastbaren Daten basieren oder?"

Das Problem Stahl oder Strahl, natürlich basiert jede Empfehlung auf belastbaren Daten, es gibt für beide Entscheidungen belastbare Daten und mein Operateur hat die RPE mit der Zweitwaffenargumentation beworben, der Stahlenarzt mit der besseren Kontinenz- und Potenzquote.

Ich hatte am ehesten noch Vertrauen zu meinem Urologen, dem war egal welche Therapie ich wähle, da die Behandlung wo anders durchgeführt wurde.

[Dietmar5]

Mein Urologe hat chirurgischen Hintergrund. Das ist dann eher sein Gebiet. Man muss es den Pionieren hoch anrechnen, die sich vor nicht allzu langer Zeit der “neuen” Strahlentherapie unterzogen und nun mittlerweile Langzeitdaten bieten und diese Therapieform nun als gleichwertig betrachtet wird.
Dagegen tat sich bei RPE nicht mehr so viel, Da-Vinci scheint am Ende nicht so massiv besser zu sein als die offene OP. Man ist da wohl an die Grenzen gestoßen.
Dagegen ist die Strahlentherapie heutzutage ja noch mal präziser als zu Anfangszeiten dieser Therapieform, und dabei eben deren Daten ja als Langzeitdaten schon recht überzeugend sind.
Ich werde noch ein paar Termine wahrnehmen. Will nicht voreilig entscheiden und dann bereuen. Wenn ich mich letztlich bewusst/innerlich überzeugt zu einer Therapieform entscheide, dann kann ich mit den Nebenwirkungen auch mental besser umgehen.

[Wolfgang1965]

Lieber Dietmar,

Du scheinst ja bereits zur Strahlentherapie zu tendieren, was ja grundsätzlich nicht falsch ist, aber momentan kannst Du diese Entscheidung mMn nicht treffen, da Dein
Staging unklar ist. Sollte der Krebs nicht mehr auf die Kapsel beschränkt sein und lokal bzw. darüberhinaus fortgeschritten sein, würde dies den Bestrahlungsplan
entsprechend ändern oder sogar komplett infrage stellen.

Du musst also erst sicherstellen, dass eine solche Behandlung zielführend ist. Ein PSMA PET/CT ist in meinen Augen unerlässlich. Im Falle einer Bestrahlung könnte dieses
auch direkt zur Planung verwendet werden.

Alles Gute bei der Therapiefindung
Wolfgang

[Michi1]

Postler, wird in Hamburg nur die Prozentzahl deren gesagt, die nur einen Gleason von 6 haben? Ich glaube nicht das bei einem Grad von 9 auch nur 6% inkontinent sind. Oder operieren sie die nicht?

[Postler]

Postler, wird in Hamburg nur die Prozentzahl deren gesagt, die nur einen Gleason von 6 haben? Ich glaube nicht das bei einem Grad von 9 auch nur 6% inkontinent sind. Oder operieren sie die nicht?

Nein, es bezieht sich auf die Gesamtzahl der Operierten
Ich hatte auch einen Gleason Score von 7, 4 + 3 und die Kontinenz ist gut

https://www.martini-klinik.de/klinik/resultate

[mikel_2]

Die Zahlen bzw. Vergleiche der Martini Klinik sind heute sicher nicht mehr repräsentativ und dienen in erster Linie der Web Präsenz. Die Daten stammen aus einer Barmer Studie von 2012. Einer Zeit bei der in Deutschland in anderen Kliniken überwiegend offen operiert wurde. Hamburg hat damals aber schon verstärkt auf Roboterassistenz gesetzt.

Wir sind mittlerweile im Jahr 2024 und das Verhältnis offene vs. roboterassistierte OPs hat sich zu 2012 grundlegend gedreht. Mittlerweile steht in nahezu jeder Klinik die Prostataektomien vornimmt ein Robotersystem. Auch die Methoden sind zu 2012 kein Alleinstellungsmerkmal mehr sondern werden nahezu identisch durchgeführt.

Aus diesem Grund würde die Barmerstudie heute höchst wahrscheinlich keine grundlegenden Unterschiede mehr aufweisen.

Michael

PS Manchmal hilft ein Blick in öffentlich zugängige Dissertationen. In der Regel bekommt man da sehr gute Einblicke in Internas. Auch zum Thema Kontinenz gibt es hierzu eine Arbeit mit sehr guten Zahlen

[Postler]

Es kommt vor allem auf die Erfahrung des Operateur an, nicht auf das Operationsverfahren. In der Martini-Klinik werden jährlich 2000 bis 3000 Operationen gemacht.
Dort wird nur Prostatektomie gemacht. Da kommt keine andere Klinik in Deutschland ran.

[Wolfgang1965]

Ich finde zwar die Studie der Barmer von 2012 ebenfalls nicht mehr repräsentativ, bezweifle aber gleichzeitig dass es heute keine grundlegenden Unterschiede mehr
gibt. Es geht nicht darum ein daVinci System zu haben, sondern darum Chirurgen mit entsprechender Erfahrung und mindestens 150-200 OPs pro Jahr und Chirurg zu beschäftigen.

Ich hatte selbst Gespräche mit Chefärzten von „zertifizierten Prostatakrebszentren“, die selbst nur 25-30 OPs im Jahr mit dem Roboter machen und mit Impotenzraten von 70-80% und Inkontinenzergebnissen von 50-60% „werben“.

Obwohl auch in der Martini-Klinik nicht alles so reibungslos funktioniert und es auch kein Wellnessaufenthalt ist wie die Einträge in deren Gästebuch vermuten lassen, gibt es bei einer OP kaum Alternativen. Gronau ist nach dem Weggang von Dr. Jörn Witt keine solche mehr und mit anderen Kliniken mit deutlich geringeren Fallzahlen würde ich mich gar nicht erst beschäftigen.

Natürlich kann man auch an vielen anderen Kliniken mit etwas Glück auf einen hervorragenden Operateur treffen, aber bei einem so heiklem Eingriff verlasse ich mich lieber auf
objektive Wahrscheinlichkeiten als auf Glück…

LG
Wolfgang

[Postler]

Die Anzahl der Prostatakrebsoperationen variiert erheblich zwischen deutschen Kliniken. Einige spezialisierte Zentren führen jährlich eine hohe Anzahl solcher Eingriffe durch, was oft mit größerer Erfahrung und Expertise einhergeht. Hier sind einige der führenden Kliniken mit ihren Fallzahlen:
| Klinikname | Stadt | Anzahl der Operationen
| Martini-Klinik am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf | Hamburg | 2.569
| St. Antonius-Hospital Gronau | Gronau | 1.879
| Klinikum rechts der Isar der Technischen Universität München | München | 977
| Marien Hospital Herne | Herne | 916
| LMU Klinikum München | München | 816
| Universitätsklinikum Carl Gustav Carus Dresden | Dresden | 810
| Diakonie-Klinikum Stuttgart | Stuttgart | 784
| Universitätsklinikum Freiburg | Freiburg | 782
| Universitätsmedizin Göttingen | Göttingen | 699
| Universitätsklinikum Frankfurt | Frankfurt am Main | 644

Diese Daten stammen aus dem Jahr 2021 und wurden von Klinik Kompass veröffentlicht.
Die Zahlen sprechen für sich