Lebermetastasen

[Grete*]

Lieber Georg_,

danke Dir für den Hinweis! Inzwischen ist mir klar, wie aussagekräftig die Biopsie ist. Danke!

Lieber Winfried,

leider kann ich Dir keine genauen Angaben zur PSA-Entwicklung machen, schon gar nicht so lückenlos und umfangreich, wie ich es hier im Forum erlebt habe. Doch es muss ein langsamer Prozess in Verbindung mit einer sich vergrössernden Prostata gewesen sein, der irgendwann auf dem hohen Wert stagnierte und dort über Jahre stabil blieb. Zuletzt war das Prostatavolumen bei 100 (ml?! Entschuldige, aber ich kenne nicht mal die Grössenbezeichnung), also sehr gross. Der Wert wurde dann als altersangemessen und passend zur Grösse der Prostata akzeptiert.

Noch zur falschen Sicherheit, die auch Silvia angesprochen hat: der gleichaltrige Schulfreund von Fritz hat ebenfalls seit Jahren einen PSA-Wert von zehn. Auch er wurde noch nie biopsiert. Es wird immer offen darüber gesprochen, und dann denkt man: na, wenn es bei ihm gut geht...

Verdoppelt, von zehn auf zwanzig, hat sich der Wert von Dez 23 bis Juli 24. Leider kann ich es nicht genauer eingrenzen. Es gab keine Messung dazwischen.

Warum der Wert bereits mit 49 Jahren gemessen wurde, weiss ich nicht. Es liegt keine familiäre Belastung vor. Vielleicht gehört es zur Vorsorge bei Privatpatienten?
(Damit beantworte ich im Vorübergehen Deine Frage wegen der Kostenübernahme: das ist geklärt. Grade wird noch überlegt wegen einer Keimbahnanalyse, und auch das sollte kein Problem sein.)

Komorbiditäten gibt es nicht. Fritz ist herzgesund, hat einen niedrigen Blutdruck, kein Diabetes, keinerlei andere Erkrankungen. Er hat nie geraucht. Alkohol gibt es mal auf Einladungen oder Feiern. Wir ernähren uns seit Jahrzehnten überwiegend vegetarisch. Deshalb hoffe ich, dass er die folgenden Therapien am Anfang noch gut vertragen wird, aber wer weiss?

Ich danke Dir für Dein Engagement und Dein Wissen! Liebe Grüsse, Grete

[W.Rellok]

Liebe Grete,

ich denke, ihr - du und Fritz - solltet nun alle Energie in die Beherrschung der kommenden Anforderungen setzen. Keine kräftezehrenden Auseinandersetzungen!

Eure Symbiose ist die Quelle für die Kraft, die euch wünsche.

Winfried

[Georg_]

Ob es bei dem Schulfreund von Fritz gut geht weiß man nicht ohne Biopsie. Zumindest ein MRT mit einer PIRADS Klassifikation sollte gemacht werden. Bei einer PIRADS Klasse 1 oder 2 muss man sich keine Sorgen machen. Ansonsten ist eine Biopsie erforderlich.

[Barnold]

Liebe Grete,
zu den Lebermetastasen wurde im Ärzteblatt ein interessanter Artikel der Uni Essen veröffentlicht. https://www.aerzteblatt.de/nachricht...e51cde4a89cbda
Auf dem mitgelieferten Bild kann man die Lebermetastasen deutlich sehen und im Text werden sie auch erwähnt.
Gruß Arnold

[Grete*]

Lieber Barnold,
das macht Mut, danke für den interessanten Link! Lutetium war tatsächlich schon im Gespräch, wenn die Wirkung der Tripeltherapie nachlassen sollte. Die im Artikel erwähnten Erfolge sind beachtlich. Natürlich ist uns klar, dass es sich nur um einen Aufschub handelt, aber wenn man die geschenkte Zeit bei guter Lebensqualität erleben kann, ist das alle Mühen wert.
Ich danke Dir für diesen Hoffnungsschimmer! Dir auch alles Gute, Grete

[Georg_]

Siehe meinen Beitrag #5. Angesichts der umfangreichen Knochenmetastasierung würde ich die Tripeltherapie mit Lutetium kombinieren, allerdings nicht gleichzeitig mit der Chemo. Leider wirkt Lutetium nicht gegen Lebermetastasen, da die Leber selbst etwas PSMA exprimiert und damit die Lebenmetastasen von Lutetium kaum erreicht werden. Da wäre die SIRT Therapie einzusetzen.

[Barnold]

Georg,
ich bin sicher kein Spezialist, aber meiner Meinung nach widerlegt der zitierte Artikel eindeutig, dass die 177Lu-Radioligandtherapie gegen Lebermetastasen unwirksam ist. Das ist sowohl in den beigefügten Bildern deutlich zu sehen, als auch im Text klar angesprochen.
Gruß Arnold

[Georg_]

Hallo Arnold,

in dem Artikel hatte ich vergeblich nach "Leber" gesucht. Aber du hast Recht, auf den Bildern sind auch die Lebermetastasen zurückgegangen. Ansonsten habe ich immer gehört, dass Lebermetastasen schlecht mit einer Radioligandentherapie zu behandeln sind.

Gruß, Georg

[Advo024]

Lieber Arnold,

deine Einschätzung wird belegt auch durch die konkreten Beobachtungen und Analysen von Prof. Ezziddin
und seinem Team bei 28 ihrer Patienten mit Lebermetastasen.
Vergleiche schon unter # 6
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32378019/

„ … Bei Lebermetastasen wurde bei jeweils 6 Patienten (21 %) eine vollständige oder teilweise Remission und
bei 1 (4 %) eine Stabilisierung der Erkrankung beobachtet, bei 46 % war die Lebererkrankung unter Kontrolle …“.

Danach konnte schon die Lutetium-Behandlung als systemische Therapie bei einem beträchtlichen Teil der Betroffenen
auch Lebermetastasen kontrollieren und zu einem deutlich verbesserten OS führen.

Liebe Grete,

Voraussetzung ist auch, dass in den Leberläsionen ausreichend PSMA exprimiert wird. Anhaltspunkte können die im
Bericht zur PSMA/PET/CT angegebenen SUV-Werte vermitteln. Entsprechend der Wirkweise hat sich gezeigt, dass
höhere SUV-Werte der Läsion eine günstige Reaktion auf eine Therapie mit Lutetium vorhersagt.

Detaillierter erklärt auf der Seite von Prof. Baum:

„ … Es können alle Metastasen behandelt werden, die PSMA (Prostata-Spezifisches Membran-Antigen) auf der Oberfläche der Krebszelle aufweisen. Festgestellt wird dies durch die PSMA-PET/CT (Positronen-Emissions-Tomographie), eine notwendige Voruntersuchung, die zuvor in der Praxis durchgeführt wird. Durch die PET/CT ist es möglich, die Zahl der Andockstellen für die nachfolgende Therapie auf den Tumorzellen/Metastasen anhand sogenannter Uptake-Werte (SUV) genau zu bestimmen und damit vorherzusagen, ob eine Lu177-Therapie überhaupt sinnvoll ist und mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Erfolg erzielt werden kann: THERANOSTIK–Prinzip – bestrahlt wird gezielt das, was vorher im PET/CT sichtbar ist …“.

https://www.curanosticum.de/leistung...therapie-psma/

Nicht nur im Bereich von Süddeutschland hat die Uniklinik Heidelberg für nuklearmedizinische Behandlungen
langjährige Erfahrung.

https://www.klinikum.uni-heidelberg....nuklearmedizin

Die Lutetium Behandlung wurde wesentlich in Heidelberg entwickelt, bevor der Verkauf an Novartis erfolgte.
Die Nuklearmedizin in Heidelberg unter Leitung von Prof. Haberkorn genießt mit seinem Team weltweit einen
ausgezeichneten Ruf. Der behandelnde Nuklearmediziner von Victor in der Uniklinik Bonn war dort zuvor
langjährig auch in der Forschung tätig und wusste den guten Ruf zu bestätigen.

Gleichwohl lässt sich aufgrund einer hohen genomische Instabilität häufig schwer prognostizieren, ob und
welche Therapie im Einzelfall einen längerfristigen Erfolg verspricht. Unter einer RLT kann die Tumorexpression
des PSMA verloren gehen und resistente Tumorzellen breiten sich aus.

Unmittelbar metastasengerichtete Therapien, wie beispielsweise unter # 6 benannt, mögen daher mit
systemischen Behandlungen kombiniert werden.

Liebe Grüße
Silvia

[Grete*]

Lieber Arnold, lieber Georg,

herzlichen Dank für Eure Stellungnahmen. Arnold, ich bin da ganz bei Dir: die Bilder sind imposant. Danke noch mal für den Link.

Natürlich ist die Frage, ob in unserem Fall Lutetium wirkt. Liebe Silvia, Du hast das gewohnt klar und umfassend dargestellt. Ich hatte auch an anderer Stelle gelesen, dass nicht alle Tumorarten auf Lutetium ansprechen. Angesichts der Kosten der Therapie würde das sicher im Vorfeld getestet werden, wie Du auch angeregt hast.

Danke auch für Deine Empfehlung der Heidelberger Nuklearabteilung. Ist gespeichert!

(In dem Zusammenhang erwähnst Du Viktor kurz - ich muss Dir meine Hochachtung dafür aussprechen, dass Du trotz Deines Verlusts und Kummers immer noch so engagiert im Forum aktiv bist. Ich kann mir vorstellen, dass da durchaus traurige und belastende Erinnerungen hochkommen, und trotzdem arbeitest Du unermüdlich daran, dass anderen eventuell ein ähnliches Schicksal erspart bleibt. Du könntest auch sagen, Du brauchst Abstand und willst nach vorne blicken etc., aber Du bist beseelt von der Idee, anderen zu helfen. Das finde ich sehr beachtenswert.)

Da Du resistente und sich verändernde Tumorzellen erwähnst: bei Fritz wurde jetzt eine Keimbahnanalyse in Auftrag gegeben, da der PSA-Wert trotz wirklich hoher Metastasenlast bei der Diagnose im niedrigen zweistelligen Bereich war. Das ist etwas ungewöhnlich. Man will die Tumorcharakteristika besser kennenlernen, um eventuell noch zielgerichteter dagegen angehen zu können. Vielleicht hilft weder Lutetium noch Yttrium, wer weiss?

Ein kleines Update von unserem Arztbesuch an Tag neun der Chemo: die Leukozyten gehen erwartungsgemäss nach unten. Wir bekamen endlich drei kleine gute Nachrichten nach einem Sommer voller schlechter Neuigkeiten: der PSA-Wert ist unter der Therapie auf 12 gesunken (von 20 im Juli), die Niere ist nicht mehr gestaut (da drückte eine Lymphknotenmetastase auf den Harnleiter) und die Lebermetastasen sind im Sono kleiner geworden. Im Moment scheint die Tripeltherapie anzuschlagen, wofür wir sehr dankbar sind.

Unser Urologe und ein hinzugezogener Klinikkollege klingen auch vorsichtig optimistischer als bei der Erstdiagnose. Da hiess es noch: verheerender Befund, jetzt geht es nur noch um Lebensqualität und palliative Versorgung. Jetzt wurde angeregt, nach Abschluss der Chemo doch eine Prostatektomie durchzuführen, um lokale Komplikationen bei einem Progress zu verringern. Ein Einwachsen des Tumors in Harnblase oder Rektum könnte vermeiden werden und ebenso eventuell nötige künstliche Ausgänge. Auch wenn man nicht weiss, wie viel Zeit einem noch beschieden ist und ob sich "lohnt", die Wundheilung und eine eventuelle Inkontinenz auf sich zu nehmen, klingt es plausibel. Auch hierzu würde mich Eure Meinung interessieren!

Ich danke Euch für's Zuhören und für Eure vielen guten Vorschläge! Grete

[Georg_]

Hallo Grete,

bei den Bildern musst du bedenken, dass der Arzt natürlich den Patienten vorstellt, bei dem seine Therapie am besten gewirkt hat. In jedem Fall wird man erst eine Lutetium Therapie machen und mit einem PSMA PET/CT nachsehen, wie gut sie bei Fritz wirkt. Ich selbst gehe erstmal fest davon aus, dass sie wirkt. Sie sollte aber möglichst bald gemacht werden und nicht erst als "Notnagel". In der Regel sind die Nebenwirkungen sehr gering, ich hatte keine, außer einige Wochen Müdigkeit nach der Therapie.

Für einen Gentest sollte man die Biopsieproben verwenden. Dann kann man einen somatischen und einen Keimbahn-Gentest machen. Wenn, dann sollte man beides machen

Ich halte eine Behandlung der Prostata aus den von dir genannten Gründen für sehr sinnvoll. Allerdings wird dazu meist eine Bestrahlung eingesetzt. Dann muss man nicht in eine Reha, um wieder kontinent zu werden.

Georg

[Advo024]

Liebe Grete,

umfassende genetische Untersuchungen können meines Erachtens nur von Vorteil sein, um etwaigen Besonderheiten,
die sich nicht im BRCA-Status erschöpfen, auf die Spur zu kommen.

Das bisherige Ansprechen auf die Tripel-Therapie nebst den konkreten Verbesserungen geben Hoffnung.
Der unmittelbare Handlungsdruck scheint gemindert.

Bei der Abwägung, ob im fortgeschrittenen Stadium auch eine Behandlung der Prostata erfolgen sollte, mögen die
Befunde nach Abschluss der laufenden Therapie abgewartet werden. Da können sich wesentliche Veränderungen zeigen.
Erst wenn sich danach noch die Gefahr der vielfach befürchteten Komplikationen offenbart, stellt sich die Frage eines
Benefits zur Prostatabehandlung.

Unter den besonderen Umständen würde ich auch insoweit schonende minimalinvasive Alternativen zum konventionellen
Vorgehen der Urologie und Radiologie in Betracht ziehen. Dazu kommt zur Ganzdrüsenbehandlung neben der
IRE (Irreversible Elektroporation = NanoKnife) und deren bemerkenswerten Erweiterungen auch eine
HIFU (Hochintensiver fokussierter Ultraschall) in Betracht. Beide Verfahren haben im Vergleich zur OP und Bestrahlung
weitaus weniger Nebenwirkungen bei ähnlichen unmittelbaren Effekten.

An dieser Stelle vorab der Überblick einer Privatklinik in Heidelberg:

https://www.prostata-therapie.de/beh...-ire-verfahren

https://www.prostata-therapie.de/beh...traschall-hifu

Zur IRE ist Prof. Stehling in der Vitusklinik Offenbach einer der weltweit führenden Experten, der sich im Gegensatz zu
seinen Kollegen auch den Hochrisikofällen annimmt und neben der Behandlung des Primärtumors ein etwaiges Vorgehen
gegen die riskant liegenden Lebermetastasen mit seiner langjährigen Erfahrung qualifiziert beurteilen kann.

https://vitusprivatklinik.com/

Eine Beratung bei Prof. Stehling hatten wir fest eingeplant, hätte es bei Victor nach den diversen Therapien noch der
Entfernung der Prostata bedurft.

Es handelt sich ebenfalls um eine Privatklinik. Viele Privatversicherungen übernehmen die mit Blick auf OP und
Bestrahlung vergleichbar anfallenden Kosten. Dies sollte nach einem Beratungsgespräch zur Beurteilung der persönlichen
Anwendbarkeit gegebenenfalls vor einer Behandlung geklärt werden.

Liebe Grüße
Silvia

P.S.:
Vielen Dank für deine freundlichen Worte, die mich motivieren, weiter im Forum tätig zu bleiben.

[Peter53]

Ich würde erstmal in Ruhe die Chemo abwarten. Bei mir war die Prostata nach der Chemo von alleine auf Normalgröße geschrumpft. Ich finde es auch verantwortungslos, jetzt schon vom künstlichen Ausgang zu fabulieren. Laßt Euch bloß nicht verrückt machen ! Ihr seid vermutlich privatversichert, da besteht immer die Gefahr, daß man unnötige Therapien aufgeschwatzt bekommt.

[Grete*]

Lieber Peter,
danke für deinen Erfahrungswert. Das ist ja toll zu hören, freut mich für Dich, dass die Chemo so effektiv war! Ich denke auch, wir sollten das in Ruhe abwarten. Fritz ist ja im allerersten Zyklus. Eine eventuelle Prostatektomie wäre erst im Frühjahr spruchreif. Du kannst wohl recht haben mit den Privatversicherten... Doch uns hat der Vorschlag auch Hoffnung gemacht, weil anfangs die Einstellung zu herrschen schien "nur noch, was nötig ist".
Ich wünsche Dir weiterhin alles Gute! Grete

[LowRoad]

....Dazu kommt zur Ganzdrüsenbehandlung neben der IRE (Irreversible Elektroporation = NanoKnife) und deren bemerkenswerten Erweiterungen auch eine HIFU (Hochintensiver fokussierter Ultraschall) in Betracht. Beide Verfahren haben im Vergleich zur OP und Bestrahlung weitaus weniger Nebenwirkungen bei ähnlichen unmittelbaren Effekten.

Silvia,
das halte ich für eine nicht zutreffende Beschreibung der beiden Verfahren. Ob die IRE wirklich bei gleichem Ergebnis ein besseres Nebenwirkungsprofil hat, ist unbelegt. Alle Werbeaussagen, bezüglich der Schonung von gesundem Gewebe usw. kann ich anhand der spärlichen Studien an echten Menschen nicht erkennen. Weiterhin sind, selbst die PKV Patienten, finanziell selbst gefordert, da die GOÄ-Ziffern mit dem berechneten Faktoren nicht anerkannt werden. Das sind dann praktisch immer 5-stellige Beträge im CoPay!
Ich persönlich habe die Behandlung in Offenbach bereut. Das war einer meiner wenigen Fehler bei der Therapie des Prostatakrebses.

Die HiFu ist als Primärtherapie praktisch tot, da die Rezidivraten einfach zu hoch sind. Als Salvage Strategie möglicherweise eine Option, aber auch hier würde ich eher zur Cryo schauen wenn RT nicht möglich.