Selbsttest: Metabolismus/Warburg/Metabloc

[Reiner mit E]

Danke nochmal Hans Georg und danke auch Dir Roland für Deine Infos.

Da ich auch schon einen Herzinfarkt hatte , nehme ich bereits seit 3 Jahren Statine. Ich hoffe und wünsche Dir , das Dein Herzinfarkt keine bleibenden Schäden hinterlassen hat.

Gruß
Reiner

[RolandHO]

Hallo Reiner und Hans-Georg,

ich nehme schon seit Jahren zunächst Metabloc und später
zusätzlich Metformin. Meine Erfahrungen damit habe ich zusammengefasst
s. link unten in der Signatur. Das ist schon etwas älter, es hat sich aber seitdem nicht viel
verändert.

Ich nehme täglich sowohl morgens als auch abend jeweils 1000mg Metformin.
Die gefährliche Entwicklung von Klaus habe ich immer im Hinterkopf. Ich glaube und
nehme an, dass die Biologie meines PCa anders ist: ich hatte noch keine Hormontherapie,
mein PCa ist zu großen Teilen PSMA negativ.

In dieser neueren Arbeit wird die Wirkung von Statinen mit/ohne Metformin beschrieben:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7131852/

Eigenartigerweise finden die, dass Metformin alleine keine Wirkung (auf Mortalität) hat.
Die Wirkung von Statinen zusätzlich konnte/mußte ich jetzt auch erfahren. Aufgrund von
Herzinfarkt muss ich jetzt auch Statine nehmen, prompt sank mein PSA von ca. 5 auf 4.

Gerade las ich auf ntv die Nachricht, dass Metformin das Sterberisiko bei Covid
reduziert, mir solls recht sein.

Ich wünsche euch beiden viel Erfolg auf eurem PCa-Weg

Gruß
Roland

[Hans-Georg]

Hallo Reiner mit E,
Ich habe seit etwa 13 Monaten mit Dermestril Pflastern probiert und häufig Laborwerte messen lassen. Eine gute Wirkung auf die Hitzewallungen (von 40 Wallungen auf 6 pro Tag) erzielte ich erst mit Laborwerten eng an der oberen Normwertgrenze von 45pg/ml. Um auf diese Werte zu kommen, klebe ich zwei 50ger Pflaster gleichzeitig und wechsele alle drei Tage. Aber leider ist die Haut doch recht dünn geworden und etwas gereizt. Dadurch stimmt die Resorption nicht mehr so wie sie soll und die Östrogenwerte sinken. Zudem gehen die Randklebereste nur schwer ab.
Daher nach Rücksprache mit der Urologie Umstellung auf Estradioltabletten. Die sinnvolle Dosierung habe ich noch nicht, da diese Therapie erst seit 3 Tagen läuft. Ich denke aber es werden mind. 2mg pro Tag sein müssen - eher etwas mehr.
Hans-Georg

[Reiner mit E]

Danke Hans Georg für Deinen Beitrag. Ich dachte bei der Maskierung des PSA eher an Metablock, können aber natürlich auch beide gewesen sein. Kann aber durchaus sein, das Metastasen unter einer Hormontherapie einfach anfangen zu wachsen. Bei etlichen Betroffenen habe ich dies schon gelesen und auch bei mir sind die alten Metastasten Gott sei Dank relativ ruhig gestellt, aber es sind 2 neue gewachsen.

Bei Durchsicht Deines Profils habe ich gesehen , Du nimmst auch Estradiol. Ich möchte ab nächster Woche auch mit den Pflastern beginnen, ( hatte schon mal 14 Tage probiert, aufgrund gesundheitlicher Beschwerden aber abgebrochen ) mein Östradiol Wert, den mir freundlicherweise mein Urologe mitgemessen hat, liegt unter 10 pg/ml. Der Zielwert sollte 22-45 pg/ml sein.
Kannst Du mir hierzu vielleicht sagen, wie Du die Pflaster anwendest : wieviele pro Woche, wie lange , welche Erfahrungen hast Du damit ? Lässt Du Deinen Wert zwischendurch messen ? Merkst Du eine Wirkung ? Probleme mit den Brustdrüsen ?

Gruß Reiner

[Hans-Georg]

Reiner mit E,
ich nehme seit Frühjahr 2020 Metformin 2x850mg/die und jeden zweiten Tag 0,25mg Dexamethason ein. Dies bei fortlaufender Degarelix-Theapie bei multimodaler Therapie und Gleason 9.
Aufgrund der berichteten Maskierung des PSA-Messwertes durch Metformin lasse ich aber zusätzlich einmal jährlich durch Intervallverlängerung zwischen zwei Degarelix-Gaben den PSA auf etwa 0,1 ng/ml steigen und dann erfolgt ein (bisher negatives) PSMA-PET-MRT (oder CT). Damit hoffe ich, das die mögliche Maskierung nicht zum Übersehen von neuen oder gewachsenen Metastasen führt.
Einen körperlichen Energieverlust durch die täglichen 1700mg Metformin habe ich bei mir nie beobachtet - eher ein Gegenteil.
Hans-Georg

[Reiner mit E]

Leider ist der Thread schon älter, aber vielleicht gibt es ja noch Betroffene, welche Metformin noch einsetzen. Nachdem mein PSA stärker gestiegen ist, habe ich Metformin eingesetzt ( Metabloc habe ich verworfen, da dies bei Klaus wohl den PSA maskiert hatte ) , die ersten beiden Wochen 500 mg , dann 1000 mg pro Tag. ( bin in Hormontherapie mit Trenantone, Zytiga und Prednisolon )

Hier mal meine letzten PSA Werte:


02.07.2020 0,15 V -63 Tage
07.10.2020 0,53 V 53 Tage
28.10.2020 0,64 V 77 Tage
24.11.2020 0,74 V 138 Tage
12.01.2020 0,84 V 268 Tage

Auffallend , das sich die PSA Verdopplungszeit ( nach Limbach Rechner ) seither schön nach oben verschiebt. Hat hier jemand ähnliche Erfahrungen gemacht.
( Ich hatte Ende des Jahres ( zwischen dem 15. und 31. Dezember ) noch Bestrahlungen von 2 neu aufgetretenen Metastasen , auch dies könnte eine Rolle spielen, hierzu möchte ich aber noch den nächsten PSA abwarten um entsprechende Aussagen zu treffen )

Gibt es Meinungen zu folgenden Fragen:

Ist eine Dosiserhöhung auf 1500 mg pro Tag sinnvoll ? ( Adenositriphosphat - Energieverlust , von Hans J. beschrieben )

Muß ich spezielle Werte bei Einnahme von Metformin messen lassen ? ( Homocystein wie hier beschrieben etc.von Wolfgang )

Hat jemand weitere Vorschläge ?

Gruß Reiner

[Georg_]

Das letzte PSMA PET/CT hat ja zwei Lymphknoten gezeigt, diese können den PSA Anstieg verursacht haben. Ich denke daher, man mit wird mit einem PSMA PET/MRT schon etwas sehen.

Die Alternative wäre ein Cholin PET/CT, ob dies bei einem PSA Wert von 3,22 schon erfolgreich eingesetzt werden kann, weiß ich im Moment nicht. Da dieses Verfahren nicht so empfindlich ist wie ein PSMA PET/CT, würde ich vermuten, dass die beiden bekannten Lymphknotenmetastasen noch zu klein sind um sie damit zu sehen. Also mach erstmal ein PSMA PET/MRT und sieh Dir das Ergebnis an.

Georg

[RolandHO]

Hallo ihr Beiden,

mir ist der mögliche Erkenntnisgewinn durch ...MRT nicht ganz klar, daher habe ich das
noch nicht ins Auge gefasst. Georgs Erfahrungen können da hilfreich sein.

Da ich in Düsseldorf wohne bin ich in 1,5 h in Münster, wo ja das PSMA PET/MRT angeboten wird,
das wäre also für mich sehr leicht erreichbar.

Hinzu kommt ja noch, dass meine Krebszellen zu einem hohen Prozentsatz
möglicherweise PSMA negativ sind, genau diesen Aspekt werde ich noch
vor der nächsten Bildgebung mit Nuklermedizinern besprechen und fragen,
welche alternativem Verfahren möglich sind.

Danke für eure Vorschläge
Roland

Moin Georg,

es freut mich, dass Du doch PSMA/PET/MRT präferierst.

Die Uni-Klinik in Bonn bietet das wohl nicht an:

https://www.nuklearmedizin-ukbonn.de/startseite/untersuchungen/psma-pet-ct/

Wie Dir schon per PN erläutert, ist im Klinikum Mannheim diese Möglichkeit gegeben. Prof. Schönberg hatte mir das per E-Mail bestätigt:

https://w2.umm.de/ikrn/

Gruß Harald

[Georg_]

Harald,

ich hatte die Frage mehr rhetorisch verstanden, es hängt ja in erster Linie davon ab, ob Roland in der Nähe überhaupt ein PSMA PET/MRT hat. Davon gibt es ja nur wenige.

Unabhängig von dem ersten Link: Ich glaube nicht, dass man mit dem PSMA PET/MRT mehr sieht als mit einem CT. Aber der Befund ist wohl "klarer". In den CT Befunden waren bei mir viele Erwähnungen von Uptakes, die fraglich seien. Beim MRT befanden sich im Bericht keine Unsicherheiten. Damit bietet dieser Befund eine bessere Grundlage für eine gezielte Bestrahlung.

Georg

Nachdem auf mein Fragezeichen kein Echo kam, habe ich selbst recherchiert:

https://wehrmed.de/article/3401-psma-pet-ct-pet-mrt-in-der-diagnostik-des-prostatakarzinoms.html

https://www.meduniwien.ac.at/web/ueber-uns/news/detailseite/2018/news-im-september-2018/psma-petmrt-sorgt-fuer-zielgenaue-diagnose-des-prostatakarzinoms/

https://www.krebsinformationsdienst.de/untersuchung/pet-faq.php

https://www.siemens-healthineers.com/de/news/prostata-krebs.html

Im ersten Link kommt wohl letztlich klar zum Audruck, dass eine PSMA/PET/MRT gegenüber einer PSMA/PET/CT keine verbesserte Befundungsmöglichkeit ergibt. Zumindest ist das das Ergebnis der bisherigen Ermittlungen in diesem in Rede stehenden Link.

Harald

Hallo Roland,

dieser Beitrag verdient Respekt. Auch ich, der sich mit Berechnungen und Erklärungen über die logarithmisch geteilte "Y-Achse" nicht gut auskennt, habe dank Deiner ausführlichen Erläuterungen zu den einzelnen Abläufen es letztlich doch kapiert.

Dein Bericht unter myprostate endet zwar unter 01.03.2010, aber das PSA ist über alle Jahre vollständig einzusehen. Weil das Profil von Dir auch perfekt gestaltet ist, hat mal alle Infos sofort zur Verfügung.

Ich wünsche Dir für den geplanten nächsten PSMA PET/CT-Termin keine unangenehmen Überraschungen. Wäre eine Untersuchung per PSMA/PET/MRT nicht noch aussagefähiger?

Gruß Harald

[Georg_]

Bei einer Lymphknotenmetastase muss man nicht sofort Hormontherapie machen, vor allem nicht bei einer langsamen PSADT. Abwarten und beobachten wäre ein vertretbares Konzept gewesen und Du hast dabei Metabloc ergänzt. Du kannst in Ruhe das PSMA PET/CT abwarten und dann sehen ob eine Therapieänderung erforderlich ist. Die Nebenwirkungen der Hormontherapie hast Du Dir erstmal erspart.

[RolandHO]

Mein PSA-Verlauf unter Metabloc (und Metformin)

Hallo Metabloc-Interessierte,

der Erfolg von Metabloc (evtl. kombiniert mit Metformin) ist ja rechts zwiespältig und erst recht durch die Erfahrung, die Klaus gemacht hat, eher zweifelhaft geworden.

Ich möchte hier die Auswirkungen bei mir zeigen, zumindest was an der Oberfläche sichtbar ist, also am PSA Verlauf und bei einigen Bildgebungen.

Mein Krankheitsverlauf: 2010 Diagnose und RPE, aPSA=13 ng/ml, T3a, N(1/13), Gleason 7b; 2013 nach Anstieg auf PSA=0,3 ng/ml RT Prostataloge einschließlich Lymphabflusswege.
Seit Anfang 2014 Wiederanstieg des PSA, die folgende Grafik gibt den PSA-Verlauf seit 1.1.2014 bis "heute" wieder.



In der Grafik
- ist die "y-Achse" logarithmisch geteilt, daher bilden sich exponentielle Verläufe als Geraden ab. Ich habe das gewählt, da dann der Unterschied deutlicher wird.

- ist der Gesamtverlauf in drei Phasen gezeichnet: blau: ohne Medikation, rot: Metabloc , grün: Metabloc+Metformin

- sind durch diese Messwerte exponentielle Trendlinien gerechnet, die jeweils als dünne durchgezogene Linien erscheinen, wie gesagt werden sie hier wegen der logarithmischen Teilung der y-Achse als Geraden abgebildet.

Die Verdopplungszeiten (VZ) habe ich aus den Gleichungen dieser Trendlinien berechnet:

Blau (ohne Medikation): VZ=7,8 Monate. Dies ist also wahrscheinlich der "natürliche" Verlauf meiner Krebszellen. In der Extrapolation der Trennlinie ergibt sich für heute ein Wert von ca. 30 ng/ml.

Rot (Metabloc): VZ= 15,5 Monate, also rund eine Verdopplung der VZ und damit, wie in der Grafik schön zu sehen, eine deutliche Reduktion des PSA-Anstiegs. Am Ende dieser Phase hatte ich den Eindruck, dass der Anstieg wieder stärker wird, deshalb habe ich mit Metformin ergänzt.

Grün: (Metabloc + Metformin): VZ=40 Monate, also noch mal eine starke Verminderung des PSA-Anstiegs.

Vom Standpunkt der PSA Entwicklung ist diese "Medikation" also sehr erfolgreich. Dabei ist die Hoffnung,
dass dieser PSA-Verlauf auch das reale Krebsgeschehen widerspiegelt. Durch Klaus' Erfahrungen muss man das kritisch sehen.
Ich nehme aber an, dass bei mir andere Verhältnisse vorliegen: ich bin noch hormon-naiv und also erst recht nicht kastrationsresistent; mein PSA Verlauf unter Metabloc zeigt einen "schönen" exponentiellen Verlauf, wie er einem "normalen" Wachstum der Krebszellen entspricht, dies ist bei Klaus anders. Und: in drei PSMA-PET/CT wurde keine größere Metastasierung gesehen:

2.6.16 bei PSA=1,3 ng/ml: keine relevante Mehrspeicherung, ein Lymphknoten (LK) wurde in einer späteren Nachbeurteilung mit 6mmx3mm gefunden.

19.2.18 bei PSA=2,8 ng/ml, ungefähr 18 Monate nach Beginn mit Metabloc: 1 LK mit Mehrspeicherung, jetzt 6mmx4mm,
1 fraglicher LK, Durchmesser 4mm

28.3.19 bei PSA=3,08 ng/ml: ungefähr 2,5 Jahre Metabloc plus 1 Jahr Metformin: Beide zuvor erkannten LK weisen hier nur eine geringe Mehrspeicherung auf, der größere wird mit 6mmx5mm gemessen; hinzu kam ein starkes Signal im PET mit Verdacht auf Lungenmetastase, dies wird aber in mehreren Nachbeurteilungen verworfen (s. hier).

Ganz vorsichtig gehe ich davon aus, dass bei mir Metabloc+Metformin im Sinne einer Dämpfung des Krebswachstums noch funktioniert und mache erst mal weiter, wenn auch mit einem mulmigen Gefühl. Im September ist das nächste PSMA PET/CT (diesmal wieder in Bonn) geplant, insbesondere um noch mehr Klarheit über den vorherigen Lungenbefund zu erhalten.

Bin gespannt, wie ihr das seht

Gruß
Roland

[Hans-J.]

@Roland schrieb:

Hans-J., deine Bemerkungen zu Metformin machen mir etwas Sorgen: Ich
nehme zur Zeit tatsächlich 2000mg/Tag, kann ich dem ATP Entzug durch Metformin
irgendwie vorbeugen? Macht sich das durch geringere Leistungsfähigkeit bemerkbar oder andere Folgen?

Es ist durchaus möglich,dass durch die Reduzierung des Blutzuckerspiegels auch die Vitalität sinkt.
Viel wichtiger ist aber die Gefahr der Laktatazidose. Diese Übersäuerung wollen wir ja gerade vermeiden bei unserem PCa.
Weil der Tumor/Gewebe ja schon von Hause aus versucht die Hypoxie zu verstärken.

Für Diabetiker nicht einfach.

Um das saure Milieu zu vermeiden, versuchen einige Betroffene, durch Alkalisierung diesen Zustand basisch zu gestalten.
Bist du zu sauer eingestellt, versuchen die Nieren durch hohe Aktivität diesem Umstand auszufällen.
Je basischer du den Stoffwechsel gestaltest umso weniger brauchst du - meist nachts - die Toilette benutzen.
Viele nehmen nicht Backpulver, sondern Natron.

Hans-J.