"Die Früherkennung wird überschätzt"

Hallo Forum,

wie lange müssen wir eigentlich dieses unselige Gestammel von einem Weltverbesserer ertragen. Ignorieren hilft nicht! Er greift jeden Faden auf, um seine Weisheiten an den Mann zu bringen. Ralf als Administrator ist nicht verpflichtet, seine PKH in seinem Profil zu hinterlegen. Unzählige Forumsbenutzer tun dies, aus welchen Gründen auch immer, ebenfalls nicht. Es ist trotzdem kein Geheimnis, dass Ralf Betroffener ist; aber sehr wohl darauf verzichten darf, Details über seine PKH zu publizieren. Die heute in Sinope lebenden Menschen haben absolut keine Ähnlichkeit mehr mit dem in der Pfalz ansässigen Diogenes von eigenem Gnaden. Sie verfügen noch über jene Demut, die erforderlich ist, anderen Menschen gegenüber mit dem Respekt aufzutreten, den man als nachbarschaftliches Zusammengehörigkeitsgefühl empfinden möchte resp. gern würde.

"Ich sage das, was ich denke und nicht das, was Du hören willst"
(Isaak Öztürk)

Gruß Harald.

[jürgvw]

Uff, lieber Diogenes, an Deiner Selbstzerstörung möchte ich natürlich nicht schuld sein. Rette Dich rechtzeitig aus diesem Forum, bevor Du von der Selbstzerstörung ereilt wirst! Tschüss Jürg

Lieber Jürg, ich weiß nicht alles besser, aber:

Hallo Diogenes,
wenn Du schon alles besser weisst, dann hätte man erwarten dürfen, dass Dir auch KISP (Link siehe oben im Ingress der Site) bekannt ist. Dort findest Du die Krankengeschichte unseres Moderators. Eine Entschuldigung dürfte fällig sein.
Dann: Du interpretierst die Aussage über Patienten, die zu spät zur Früherkennung gehen, als Vorwurf an die Adresse aller Betroffenen. Die Rede ist aber nur von jenen Patienten, die an PK sterben, weil sie viel zu spät Früherkennung suchten, nicht aber von der Überzahl, die aus anderen Gründen als PK sterben. Dass die Früherkennung zuverlässig sei, wird nicht behauptet; als eine Massnahme, die hilfreich sein kann (aber nicht muss) steht sie aber durchaus zur Diskussion.
Jürg

Der Moderator nutzt nicht die seinem Forum übliche "Über mich" Seite und auch nicht die sonst übliche Sig (wie bei Dir und mir). Glaubst Du, ich suche seine Krankheitsgeschichte sonst wo??? So viel Zeit investiere ich nun auch nicht. Wenigstens der Forumbetreiber sollte mit seinem Forum umgehen können.

Zum Zweiten gebe ich Dir oder dem Forumsbetreiber gerne die Chance, zu unterscheiden zwischen dem, der an Proatatkrebs stirbt, weil er
1. zu spät zur Vorsorge geht oder
2. andere Gründe geltend macht
Führe evidenzbasierte Belege bei. Belege auch die mögliche Unterstellung, dass die metastisierte Erstdiagnose in der Verantwortung der Patienten liegt. Bitte nicht von Dr. Strum und Kollegen, welche ihr eigenes Forschungszentrum betreiben und ihre eigenen Medien zur Veröffentlichung nutzen. Sie onanieren in ihrer Wissenschaft. Sondern bitte solche, die von anerkannten Wissenschaftlern als anerkannte Veröffentlichung anerkannt werden. Man erkennt sie daran, dass sie zitiert werden und keine bunten Bilder von sich in ihre Veröffentlichung kleben.

Zum letzten, belege für gesunde Männer, wann systematische Früherkennung hilfreich ist. Nicht sein kann, sondern ist. Statistische Aussagen über anerkannte.... sind dabei hilfreich.

Nichts habt Ihr. Die PSA Verläufe sind unspezifisch ohne Ende. Dies ist kein Selbsthilfe Forum sondern eines zur Selbstzerstörung. Mir ist bislang ausschließlich im Forum der Vorwurf der Eigenverantwortung für t3b m1 entgegen geschlagen. Ich kanns verkraften und schlage zurück, weil ich selber lesen kann und Quellen bewerten kann.

Gruß, D.

[jürgvw]

?

Hallo Diogenes,
wenn Du schon alles besser weisst, dann hätte man erwarten dürfen, dass Dir auch KISP (Link siehe oben im Ingress der Site) bekannt ist. Dort findest Du die Krankengeschichte unseres Moderators. Eine Entschuldigung dürfte fällig sein.
Dann: Du interpretierst die Aussage über Patienten, die zu spät zur Früherkennung gehen, als Vorwurf an die Adresse aller Betroffenen. Die Rede ist aber nur von jenen Patienten, die an PK sterben, weil sie viel zu spät Früherkennung suchten, nicht aber von der Überzahl, die aus anderen Gründen als PK sterben. Dass die Früherkennung zuverlässig sei, wird nicht behauptet; als eine Massnahme, die hilfreich sein kann (aber nicht muss) steht sie aber durchaus zur Diskussion.
Jürg

Hallo Ludwig,

Die Zahl 0,067 ist kein benignes PSA in ng/ml, sondern ist die benigne PSA-Dichte in ng/ml/cm³.

Diese Zahl ist ein Durchschnittswert der Männer und keine individuelle Zahl.

Die Erläuterung (1. Satz) nehme ich gerne zur Kenntnis. Dein zweiter Satz (Durchschnittswert) bestätigt, dass die genannte Durchschnittszahl auf den Einzelfall nicht übertragbar ist und damit meine vormalige Argumentation.

Meine einfach hingeschriebene notwendige Messhäufigkeit von mehrmals (vier) pro Jahr begründet sich aus der zu erwartenden PSA Verdopplungszeit von einigen Jahren. Zu ihrer Bestimmung plus diesem Basiswert bedarf es halt häufiger Messungen im Verhältnis zur Verdopplungszeit. Das ist Standard in der angewandten Physik und in der Medizin sicher nicht anders.

Und wegen der schlechten Spezifität von PSA bei gesunden Männern zur Identifikation von PCA bleibe ich bei meinem Vorwurf der Beleidigung unseres Moderators des Patientenselbsthilfeforums gegenüber allen Erstdiagnosen mit Metastasen. Begründung sein: "weil er viel zu spät zur ersten Früherkennungsuntersuchung gegangen ist, als die Geschichte schon unheilbar war." Sein "weil" bedeutet einen ursächlichen Zusammenhang, den zu belegen er nun verpflichtet ist.

Und "weil" er das nicht können wird, verbanne ich seine Argumentation bis dahin in das Reich des Aberglaubens.

Und "weil" er anscheind nicht mal PCA erkrankt ist, soll er bitte künftig sich warm anziehen, bevor er schwer betroffenen PCA Patienten den Anschein einer Eigenverantwortlichkeit vorwürft.

Damit wünsche ich noch einen angenehmen Karfreitag. Christ sein begründet sich tatsächlich allein durch den Glauben. Wer von mir dafür Beweise fordert, wird enttäuscht werden. Im Gegenzug stelle ich es ihm frei, mir diebezüglich Aberglauben vorzuwerfen. Ich bleibe dann entspannt.

Gruß, D.

[LudwigS]

Eine Produktion ist immer eine Anzahl pro Zeit. Nehmen wir aber mal zur Güte an, das benigne PSA sei 0,067ng/ml Blut!!!

Dann ist diese konstante Zahl für gesunde Männer sicher großen Unsicherheiten behaftet. Diese können Prostatitis oder sexuelles Verhalten sein. Zur Feststellung dieser dann individuellen Zahl ist somit eine Messreihe für PSA erforderlich, die nach meinen bescheidenen Kenntnissen der Medizin sicher eine Messung pro Quartal erfordert. Aber bitte keinen Sex in der Woche vor der Messung.

Die Zahl 0,067 ist kein benignes PSA in ng/ml, sondern ist die benigne PSA-Dichte in ng/ml/cm³.

Diese Zahl ist ein Durchschnittswert der Männer und keine individuelle Zahl.

Mit bisschen Schreibaufwand könnten die Urologen die durchschnittliche PSA-Dichte auch selbst ermitteln,
wenn sie die vielen, vielen PSA - und Volumenbestimmungen nähmen und bei den Prostatas ohne Manipulation und Krebs-/Entzündungsverdacht einfach mal die Durchschnitts-PSA-Werte durch die Durchschnittsvolumina teilen würden.
Der erhaltene Wert könnte durchaus geringfügig von 0,067 ng/ml/cm³ Prostatavolumen abweichen.
Die Konsequenzen daraus wären aber nur minimal.

Mit diesem Faktor erhält man für eine gesunde Prostata von 20 cm³ einen statistisch unverdächtigen PSA-Wert von 1,3 ng/ml und erst für eine 60 cm³-Prostata diesen jahrelang und auch teilweise heute noch benutzten PSA-Grenzwert von 4 ng/ml.

Da die meisten keine so große Prostata haben, hat man, um dem Rechnung zu tragen, den Grenzwert für eine erhöhte Aufmerksamkeit bezüglich Prostatagesundheit Richtung PSA 2,5 ng/ml gerückt.

Gruß Ludwig

Hallo Ralf, ich suche meinen Trost woanders.

Dass Prostatakrebs nicht die einzige, und auch nicht die Haupttodesursache für Männer in Deutschland ist, ist allgemein bekannt und eine Binsenweisheit. Das tröstet aber denjenigen nicht, der doch an PK stirbt, weil er viel zu spät zur ersten Früherkennungsuntersuchung gegangen ist, als die Geschichte schon unheilbar war.

Dieser Satz beleidigt alle Betroffenen. Unterstellt er doch, das PCA zuverlässig früherkennbar ist. Das ist falsch und wird besonders auch in dem Vortrag bestätigt, den der Urologe hier im thread weiter vorn zitiert. Was über meine Quelle (Sig) verbreitet wird, bestätigt das.

Du darfst aber gerne evidenzbasierte Belege vorlegen, die Deine These unterstützen. Der Erfahrungsbericht "zur Lage der Nation..." des Dr Strum ist da nichts Wert.

Gruß, D., der schon weiß, wie angewandte Naturwissenschaft zu handhaben ist. Seine Familie lebt davon nämlich ziemlich gut.

Hallo Ralf,

die Überprüfung des bei mir abgespeicherten Links zu Stephen Strums "Was wir in den letzten 10 Jahren..." ergab, dass dort der 3. Teil von mir noch nicht erfasst wurde. Vielen Dank für die erneute Einstellung dieser großartigen Beschreibung und der hilfreichen Übersetzung durch Dich und die erwähnten, beliebten Forumsaktivisten.

Auch diese Passage: "Der Einsatz von PSA-Ableitungen wie PSAV, PSAVZ und PSAD" überzeugt in Anbetracht der gerade in den letzten Tagen hier entbrannten, hitzigen Diskussionen um das PSA und seine Deutung.

Das von mir heute verwendete Zitat entstammt auch der in Rede stehenden Dokumentation.

"Der überragende Arzt verhindert Krankheit, der mittelmäßige Arzt wendet sich der drohenden Erkrankung zu, der minderwertige Arzt behandelt die tatsächliche Erkrankung"
(Chinesisches Sprichwort)

Gruß Harald.

[RalfDm]

Hallo D.,

Du kannst getrost davon ausgehen, dass Dr. Strum sich ein wenig mehr mit der Materie beschäftigt hat als Du. Wenn er schreibt:

"The formula comes from 2 or 3 papers combined together that led to the tumor volume Excel software program that i created... I have used this many times and was surprise at how good an approximation it has been over the years",

dann nehme ich ihm das ab. Dr. Strum ist Hämatologe/Onkologe und ist einer von ganz wenigen Ärzten, die zur Einschätzung der Situation eines Patienten mathematische Hilfsmittel einsetzen, nicht nur die Prostata abtasten, das PSA messen und sagen "Alles in Ordnung!", ohne den Patienten mit Details zu behelligen. Lies doch einfach mal diesen Artikel von Dr. Strum. Ich nehme an, dass Du das noch nicht getan hast.

Dass Prostatakrebs nicht die einzige, und auch nicht die Haupttodesursache für Männer in Deutschland ist, ist allgemein bekannt und eine Binsenweisheit. Das tröstet aber denjenigen nicht, der doch an PK stirbt, weil er viel zu spät zur ersten Früherkennungsuntersuchung gegangen ist, als die Geschichte schon unheilbar war.

Ich habe gar nicht den Ehrgeiz, "ein PSA-Screening bei gesunden Männern mittleren Alters" durchzusetzen – wie sollte ich das können? Wer nicht sucht (nämlich nach Informationen zur PK-Früherkennung), der auch nicht findet. Mein Ehrgeiz beschränkt sich darauf, diejenigen, die suchen, auch etwas finden zu lassen, z. B. hier.

Ralf

Lieber Ralf, das kann nicht stimmen.

Nach einer älteren amerikanischen Studie produziert gutartiges Prostatagewebe etwa 0,067 ng PSA pro Milli*liter (ml) Prostatagewebe. Was darüber hinausgeht, ist gemäß dieser Studie krebs*ver*dächtig, kann aber auch durch eine Prostata-Entzündung (Pro*sta*titis) hervor*geru*fen sein. Auch der PSA-Quotient trifft hierüber keine sichere Aussage.

Eine Produktion ist immer eine Anzahl pro Zeit. Nehmen wir aber mal zur Güte an, das benigne PSA sei 0,067ng/ml Blut!!!

Dann ist diese konstante Zahl für gesunde Männer sicher großen Unsicherheiten behaftet. Diese können Prostatitis oder sexuelles Verhalten sein. Zur Feststellung dieser dann individuellen Zahl ist somit eine Messreihe für PSA erforderlich, die nach meinen bescheidenen Kenntnissen der Medizin sicher eine Messung pro Quartal erfordert. Aber bitte keinen Sex in der Woche vor der Messung.

Mach das bitte mal gesunden Männern ab 40 Lebensjahren klar, die genau wissen, dass ihr Sterberisiko an Herzinfarkt oder Lungenkrebs sehr viel höher ist als an Prostatakrebs. Sie sind trotzdem Workaholics und danach dick, faul und gefräßig - halt genau so, wie Menschen halt sind. Und das ganze PSA Gedöns für 30 von 100000 Männern, die letztlich evtl von diesem gigantischen Streufeuer profitieren.

Diese Tabelle vom statistischen Bundesamt zeigt ohne Altersangabe Sterbeursachen von Männern. Da PCA eine Krankheit von alten Männern ist, wird die Todesursache bei jungen Männern für PCA noch schlechter aussehen als nach dieser Tabelle. Du wirst ein PSA Screening bei gesunden Männern mittleren Alters nicht durchsetzen können. Vorher tuen die etwas gegen Herzinfarkt oder andere akute Kreislaufattacken.

Ist PCA erst mal diagnostiziert, ändert sich das.
Gruß, D.

[Urologe]

Man darf SCREENING und VERLAUFSBEOBACHTUNG mit oder ohne Therapie NICHT in einen Topf werfen.
Daher sind meine Statements auch nicht in einen Topf werfen!

[RalfDm]

In den S3 Leitlinien hat die Verdopplungszeit Einzug gehalten für die Kontrolle bei AS,

Hallo Knut,

für die Verlaufskontrolle ja, für die Entscheidung für oder wider AS nein. Für mich ist das vollkommen inkonsequent, um nicht zu sagen blödsinnig. Erst wenn der Patient sich für die AS entschieden hat, wird gemäß Leitlinie die PSAVZ bestimmt; bei einem Wert von drei Jahren oder weniger soll sie verlassen werden. Hätte man das vor der Entscheidung pro AS getan, dann hätte sie in vielen Fällen wohl gleich anders ausgesehen.

Für die erste (und bisher einzige) Aktualisierung der Leitlinie habe ich seinerzeit einen 36-seitigen Kommentar eingereicht (es ging dabei allerdings hauptsächlich um Editorielles, was dann zu meiner Befriedigung tatsächlich weitestgehend in die zweite Auflage einfloss) und diese Inkonsequenz bemängelt. Aus "gut unterrichteter Quelle" weiß ich, dass der Punkt "PSAVZ-Bestimmung vor der Entscheidung zur AS" diskutiert und von den niedergelassenen Urologen abgeschmettert wurde - sie wollen sich ganz offensichtlich mit dieser Rechnerei nicht abgeben. Ich wage zu bezweifeln, dass bei der Verlaufskontrolle auch nur eine Mehrheit der niedergelassenen Urologen dann diese "Mühe" auf sich nimmt - egal, was die Leitlinie sagt. Wer kein "empowered patient" ist, hat auch bei der AS schlechte Karten. Da fallen die von fs angesprochenen Extremfälle erst recht aus dem Raster.

Ralf

[knut.krueger]

Hallo fs,

fs
Die europäischen Daten haben ganz klar gezeigt, das ein Überlebensvorteil besteht.
Und, was für mich VIEL WICHTIGER ist:
In der "vor PSA" Zeit hatten in den USA bei Erstdiagnose 20% (!) Knochenmetastasen und seit
PSA noch 4% bei Erstdiagnose.
Also würden wir wieder auf diesen Punkt zurückfallen - alle Forumsleser mit Knochenmetastasen
werden bestätigen, dass das nicht wünschenswert sein kann.

In obigem Statement outen Sie sich für das PSA-Screening, was ich persönlich sehr begrüßt habe. Nun ist Ihr neues Statement

fs
Das PCA liest keine Methematikbücher, sonst hätten
wir keine Patienten mit PSA 0.8 und pT3b Tumor
oder Patient mit PSA 0.25 und Schädelmetastase
vom Prostatakarzinom.

Wenn dies 90 % oder mehr Ihrer Patienten wären, dann bräuchten wir nicht über PSA-Screening und Verdopplungszeiten zu diskutieren, aber es ist doch wohl so, dass dies eine Minderheit von < 5 % sein wird. Ralf hat schon darauf hingewiesen, dass es für diesen PK-Typ zurzeit kein Frühwarnsystem gibt, und so fällt dies einfach wie so viele andere Krankheiten unter persönlichem Lebenspech.

In den S3 Leitlinien hat die Verdopplungszeit Einzug gehalten für die Kontrolle bei AS, und ich wiederhole mich „Die Mediziner sind schon ein eigenartiges Völkchen, denn wenn sie in unserer Prostata herumgestochert/geschnipselt haben, dann wird PSA-Screening und Verdopplungszeit hoffähig!“
Einige von uns sehen in der Früherkennung durch PSA-Screening in der Verdopplungszeit einen wichtigen Indikator für die Aggressivität des PCa’s und mit als Entscheidungsparameter für den richtigen Zeitpunkt einer Biopsie.

Was soll es nun bringen, eine Verdopplungszeit bewusst fehlerhaft zu bestimmen? Ich fühle mich 30 Jahre zurück in meinen Berufsalltag versetzt, als auf dem Pannenstreifen unserer Autobahnen die deutschen Autos standen, und die japanischen vorbei fuhren. Es ging ein Ruck durch die deutsche Industrie, und es wurde eine Riesenqualitätsoffensive gestartet, und der Hauptslogan war, „Mache es richtig beim ersten Mal!“

Und diesen Slogan sollte der Medizinbereich sich zu Eigen machen.

Gruß Knut.

Die ganze Rechnerei hat nur einen großen Haken

Da wären wir doch wieder ganz am Anfang der Diskussion. Der Beitrag bestätigt die tatsächliche Arbeitsweise der Urologen. Da sind solche Tabellen wohl nicht relevant.

Die PSA Testerei also doch nur ein großer Schwindel?

Da besteht zweifelsohne Aufklärungsbedarf!

Tom

Urologe Die ganze Rechnerei hat nur einen großen Haken:

Das PCA liest keine Methematikbücher, sonst hätten
wir keine Patienten mit PSA 0.8 und pT3b Tumor
oder Patient mit PSA 0.25 und Schädelmetastase
vom Prostatakarzinom.

Lieber fs!

Es mag bedauerliche Einzelfälle geben, aber wenn die ganze "Rechnerei" so fragwürdig wäre, so müsste jede Verlaufskontrolle mittels PSA - Bestimmung (die tausendfach empfohlen und praktiziert wird) sinnlos und überflüssig sein!

Kann dies wirklich Ihre Überzeugung sein???
Gruß Helmut