"Die Früherkennung wird überschätzt"

[RuStra]

Spektrum der Wissenschaft, Oktober-Heft: Der Streit um die ProstatakrebsFrüherkennung

Die heutige Ärzte Zeitung dokumentiert drei wesentliche Aspekte ...

Auch hier ist ein zu empfehlender Artikel zur Prostatakrebs-Früherkennung,
in Spektrum der Wissenschaft.

[Heribert]

Ein Schritt in die richtige Richtung der Früherkennung

Die heutige Ärzte Zeitung dokumentiert drei wesentliche Aspekte zur Information künftiger Früherkennungsmaßnahmen:
Sie müssten dem aktuellen Stand des Wissens entsprechen, auf die Vor- und Nachteile eingehen und ergebnisoffen sein.

Man beachte den letzten Satz des Artikels

[W.Rellok]

IQWiG zweifelt an Vorsorge - Kolon-Ca-Screening

Hallo Günther,

die Berechtigung bzw. Sinnhaftigkeit von Früherkennung wird weiterhin diskutiert. Hier zur Darmkrebsvorsorge:
Kolon-Ca-Screening

IQWiG zweifelt an Vorsorge

http://www.aerztezeitung.de/medizin/...om%2fDarmkrebs

Der Vorbericht eröffnet wichtige Aspekte:

https://www.iqwig.de/download/S11-01...0-%20Kopie.pdf

Winfried

[HorstK]

Diesem Automatismus entgegen zu wirken, sehe ich als meine Aufgabe an. Ich werde - wie früher schon angedeutet - im Berufsverband der haussärztlichen Internisten dafür arbeiten.

DANKE für Ihren Einsatz Dr.med.Winfried Rellok (=rückwärts gelesen Koller)
Viel Kraft und Ausdauer bei Ihrer Arbeit!

Freundliche Grüße
Horst

http://www.myprostate.eu/?req=user&id=62

[W.Rellok]

Automatismus bekämpfen

Liebe Mitdiskutanten,

@Schorschel

"Ab auf den OP-Tisch"-Routine der meisten Urologen.

@Mattse

Betriebswirte und Juristen stehen den Fachleuten vor, anstatt diese in ihrem Fachgebiet wirtschaftlich zu beraten und rechtlich abzusichern.

@tom

Der Weg zur OP Empfehlung ist der Weg ...der höchsten Akzeptanz.

Wir bewegen uns im Bereich der Vorsorge. Da steht der Patient mit einem "erhöhten PSA-Wert" erstmal vor einer schwarzen Wand. In dem Stadium der Erkenntnis wird vorzugsweise auf "Routine" vertraut, die noch dazu "rechtlich abgesichert" erscheint. Damit erfährt der Op-Tisch höchste Akzeptanz.


Diesem Automatismus entgegen zu wirken, sehe ich als meine Aufgabe an. Ich werde - wie früher schon angedeutet - im Berufsverband der haussärztlichen Internisten dafür arbeiten.


Winfried

Ab auf den OP-Tisch"-Routine der meisten Urologen

ist aber eine direkte Auswirkung unseres Gesundheitssystems und der gesellschaftlichen Akzeptanz alternativer Strategien.

Sich intensiv mit Patienten zu beschäftigen erfordert Zeit. Zeit zur individuellen Betrachtung und zu Aufklärung der Patienten ist aber in keiner Kalkulation vorhanden. Der Weg zur OP Empfehlung ist der Weg des geringste Aufwandes und der höchsten Akzeptanz. Da hier auch noch die Psychologie des Menschen eine Rolle spielt und Patienten eine OP regelrecht fordern.

Der nächste Aspekt ist der einer Patientenbindung, welche bei der OP-Nachsorge wesentlich höher ist als bei Patienten die einen Krebs in sich tragen und diesen beobachten sollen. Vor Angst doch nicht die richtige Entscheidung getroffen zu haben werden solche Patienten eher geneigt sein ihren Arzt zu wechseln bis der nächste dann doch wieder eine OP-Empfehlung ausspricht.

Welche Veranlassung sollten also Urologen haben sich über andere Wege Gedanken zu machen?

Tom

[Mattse]

Wenn man hier tiefer einsteigt, wird einem schnell kar, um was es tätsächlich geht.

Der derzeitige Bundes"Gesundheitsminister" Daniel Bahr ist von Haus aus beurlaubter Bankkaufmann der Dresdener Bank mit Bachelorabschluss in der Volkswirtschaftlehre und einem Masterabschluss des"Business Management mit dem Schwerpunkt International Health Care and Hospital Management" Studiums. (Abschluss: Master of Business Administration).

http://www.bundestag.de/bundestag/abgeordnete17/biografien/B/bahr_daniel.html

Und etwas anderes steht in diesem http://www.bmg.bund.de/fileadmin/dat...etz_120702.pdf
Enturf auch nicht. Es geht hier nicht um durch Krebs Betroffene.

Birgitt Bender
http://www.bundestag.de/bundestag/ab...r_birgitt.html
mit ihrem Studium der Rechtswissenschaften sollte zu den fachlichen Anforderungen eigentlich nichts beitragen.

Klar, die wirtschaftlichen Komponenten sollen auch berücksichtigt werde, aber im Vordergrund sollte eigentlich die Gesundheit stehen.

Dafür sehe ich persönlich Dr. Karl Lauterbach
http://www.bundestag.de/bundestag/ab...bach_karl.html
doch klar im Vorteil, mit Studienabschlüssen in Medizin und Gesundheitsökonomie.

Aber leider ist es in Deutschland mittlerweile überall das Gleiche: Betriebswirte und Juristen stehen den Fachleuten vor, anstatt diese in ihrem Fachgebiet wirtschaftlich zu beraten und rechtlich abzusichern. Und das Schlimmste daran ist, das solche Themen inhaltlich kaputtpolitisiert werden, parteiübergreifend versteht sich. Mit Steuer- und oder Rechtsfragen gehe ich auch nicht zum Urologen. Mit Prostatakrebs gehe ich nicht zum Steuerberater oder zum Rechtsanwalt. Es ist zum erbrechen (auf gut deutsch: kotzen).

[Schorschel]

...„Ein großer Teil der Männer, deren Prostatakarzinom im Rahmen eines PSA-Screenings entdeckt wird, ist mit aktiver Überwachung gut versorgt“, schreiben die Autoren der Studie. Für Karzinome mit niedrigem Risiko sei diese Strategie als sicher anzusehen. Niedrig riskant sind in diesem Zusammenhang T1N0M0-Karzinome mit einem Gleason-Score ≤ 6 und einem PSA-Wert < 10 ng/ml...

So ist es, und deshalb schreibe ich ja hier seit Jahren gegen die "Ab auf den OP-Tisch"-Routine der meisten Urologen. Wenn diese Schlussfolgerung der Schweden Leitlinie der Urologie würde, dann wäre auch die Früherkennung aus der Kritik raus.

Denn nicht die Früherkennung ("PSA-Screening") ist das Problem, sondern das, was die Urologie derzeit daraus macht: ein fast automatisiertes Füttern der OP-Maschinerie nach dem Motto "Sicher ist sicher - raus mit dem Ding" - extrem oft eine deutliche Übertherapie mit z.T. schlimmen (und völlig überflüssigen) lebenslangen Folgen für die Operierten. Vom volkswirtschaftlichen Schaden durch Krankenhaus-, Nachsorge- und Arbeitsausfallkosten einmal gar nicht zu reden.

Wer mag, kann sich ja diesen Thread zu AS noch mal durchlesen:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?4360-AS-als-echte-Therapieoption

Schorschel

[W.Rellok]

Göteborger Screening-Studie Prostatakrebs

Hallo liebe Mitstreiter in Sachen Vorsorge,

Göteborger Screening-Studie Prostatakrebs: Aktives Überwachen ist sichere Option

Quelle: springermedizin.de Quellendetails Quellendetails
publiziert am: 13.9.2012 8:00
Quelle: springermedizin.de
Autor: Robert Bublak
basierend auf: Godtman RA et al. Outcome Following Active Surveillance of Men with 4 Screen-detected Prostate Cancer. Results from the Göteborg 5 Randomised Population-based Prostate Cancer Screening Trial. Eur Urol 2012, online 4. September; doi: 10.1016/j.eururo.2012.08.066




© hakan çorbacı / fotolia.com
Männer, bei denen durch ein PSA-Screening ein Prostatakarzinom niedrigen Risikos diagnostiziert worden ist, bewahrt aktive Überwachung vor Übertherapie. Ihre Chance, die folgenden zehn Jahre zu überleben, beträgt über 80%.


Urologen und Onkologen der Universität Göteborg haben in einer randomisierten, populationsbasierten Studie untersucht, wie sich aktive Überwachung auf den Verlauf einer Prostatakrebs-Erkrankung auswirkt. Ein solches Karzinom war zwischen 1995 und 2012 bei 968 Studienteilnehmern festgestellt worden, in 60% der Fälle handelte es sich um Karzinome mit sehr niedrigem oder niedrigem Risikograd. 439 der Männer (45%) wurden daraufhin aktiv überwacht. Das Durchschnittsalter in der Studiengruppe lag bei 65,4 Jahren. Der mediane Follow-up lief über sechs Jahre.
77,7% der überwachten Probanden hatten Krebs mit niedrigem oder sehr niedrigem Risiko, keiner litt an fortgeschrittenen Tumorformen. 162 der 439 aktiv Überwachten (37%) mussten zeitverzögert aktiv behandelt werden, sei es operativ, strahlen- oder hormontherapeutisch. Bei 39 Probanden (8,8%) war schließlich ein Versagen der Überwachung zu konstatieren – sie zeigten erneut markante PSA-Anstiege nach aktiver Therapie (14 Patienten), benötigten Hormone (23), entwickelten Metastasen (1) oder starben an Prostatakrebs (1).
Zehn-Jahres-Überleben von 81,1%
Auf zehn Jahre geschätzt erreichten die Raten des Gesamtüberlebens, des behandlungsfreien bzw. des Überlebens ohne Versagen der Überwachungsstrategie 81,1%, 45,5% und 86,4%. Die Versagensgefahr war bei den Hochrisikotumoren 4,6-fach höher als in der Gruppe mit dem niedrigsten Risiko.
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„Ein großer Teil der Männer, deren Prostatakarzinom im Rahmen eines PSA-Screenings entdeckt wird, ist mit aktiver Überwachung gut versorgt“, schreiben die Autoren der Studie. Für Karzinome mit niedrigem Risiko sei diese Strategie als sicher anzusehen. Niedrig riskant sind in diesem Zusammenhang T1N0M0-Karzinome mit einem Gleason-Score ≤ 6 und einem PSA-Wert < 10 ng/ml.

publiziert am: 13.9.2012 8:00 Autor: Robert Bublak Quelle: springermedizin.de basierend auf: Godtman RA et al. Outcome Following Active Surveillance of Men with 4 Screen-detected Prostate Cancer. Results from the Göteborg 5 Randomised Population-based Prostate Cancer Screening Trial. Eur Urol 2012, online 4. September; doi: 10.1016/j.eururo.2012.08.066

und das aus Schweden...

Winfried

Du bist Jahrgang 1933 und im Jahr 2000 (so dein Profil) wurde der Krebs entdeckt.
Mein Anliegen: Vorsorge fokusieren auf die 40-jährigen. So wie ich Dich aufgrund deiner immer wichtigen Beiträge einschätze, kannst du zustimmen, oder?

Lieber Winfried,

zunächst einmal möchte ich ein weiteres Mal feststellen, dass Du eine Bereicherung für dieses Forum bist. Mein flapsiges Zitat, das aber auf mir unbekanntem Mist gewachsen ist, war kein Hinweis darauf, dass ich etwa selbst ein Gegner jeglicher Vorsorgeuntersuchungen bin. Das Gegenteil ist der Fall. Was mich beschäftigt ist vielmehr die oft unzureichende pathologische Befundstellung nach einer Prostatabiopsie. Die Berichte landen meist beim Urologen und dienen eher weniger einer gründlichen Analyse für die möglicherweise den besten Erfolg versprechende Therapie. Hinzu kommen die oft abweichenden oder eher verwirrenden Malignitätsbezeichnungen beginnend mit GS oder nach Helpap oder WHO oder einfach nur TNM. Die S3-Leitlinien für PCa beschreiben unzählige Varianten für AS, kennen aber GS 7a + GS 7b nicht.

Mein Profil im Forum enthält die wichtigsten Daten. Wer an ausführlicheren Schilderungen meiner PKH interessiert ist, wird hier fündig.

Hier erfährt man denn auch, was einem passieren kann, wenn man die Vorsorge dem vermeintlichen Hausarzt überlässt. Der meinen Darm überprüfende Professor meinte nach der Endoskopie, dass er an der Prostata verdächtige Areale gesehen habe und lotste mich direkt zu seinem Klinikkollegen, der dann tatsächlich nach inzwischen verflossenen 1 1/2 Jahren einen mittlerweile auf das Doppelte gestiegenen PSA-Wert konstatierte. Der weitere Ablauf ist für mich bislang dank der hoffentlich richtigen Vorgehensweise akzeptabel.

Unter der Überschrift "Mit Krankendaten den Krebs bekämpfen helfen" macht auch der "Mannheimer Morgen" auf das geplante Krebsregister mit diesem Beitrag aufmerksam.

Professor Nikolaus Becker am DKFZ meint "Das Thema geht in die richtige Richtung" und führt dies aus.

Zu meinen Bedenken hinsichtlich ungenügender oder eher unvollständiger Pathologenbefunde nach Prostatabiopsien werde ich gelegentlich in einem separaten Thread noch einmal etwas ausführen.

"Dem Anwenden musss das Erkennen vorangehen"
(Max Planck)

[W.Rellok]

Schweden ist kein Vorbild

Hallo Ralf,

Der Darmkrebs wurde auch genannt. Da dürfen wir uns mit anstellen (hinten, bitte!).

Das Problem, dass die Frauen bevorzugt im Fokus der Früherkennung stehen (unsere blöde Prostata wird im Ansehen sowieso nie mit der weiblichen Brust konkurrieren können), besteht nicht nur bei uns in Deutschland. Kürzlich entdeckte ich ein schwedisches Prostatakrebs-Forum, das aber nicht von der Dachorganisation Prostatacancerförbündet betrieben wird, sondern von einem Regionalverband. Dort klagen die Männer genauso darüber, dass für die Frauen in Sachen Krebsfrüherkennung viel getan wird und sie (die Männer) nicht für so wichtig genommen werde.

Das Gesundheitswesen in Schweden kann kein Vorbild für Deutschland sein. So kennen die Schweden keine Privatversicherung. Auch keinen "freiwillig" zahlenden Patienten! Vor 3 Jahren wollte ich für einen schwedischen Freund in
Stockholm (43 Jahre, 4 Kinder, PSA 259) eine weiterführende Diagnostik bei seinem Arzt anregen. Ich wurde am Telefon beschimpft. Für solche Dinge hätten nur wir Deutsche Geld. Und es gäbe eben keine Möglichkeit, auch nicht für den freiwilligen Selbstzahler, eine Diagnostik (MRT u.s.w.) vorzunehmen. Nach 14 Monaten wurde der Patient beerdigt.

Aus vielen Beiträgen im Forum kann ich den Schluß ziehen: wesentliche kurative Diagnostik und Therapie läuft über die Selbstzahler - vulgo Privatversicherung. Und viele GKV-Versicherte haben sich ihr Recht - basierend auf die Erfahrung der Privatpatienten - regelrecht erstritten. Gott sei Dank.

In vielen Aspekten ist der private, individuelle Ansporn der Antrieb für die träge öffentliche Ebene. Darum laut und vernehmbar die Forderung nach Vorsorge stellen und untermauern mit der - zugegenenermaßen - dürftigen Statistik.
Aktuelles Vorbild: die 52-jährige bayerische evangelische Bischöfin hat kürzliche ihre Darmkrebserkrankung öffentlich gemacht.

Betroffenheit kann treffen!

Winfried

[RalfDm]

Aber wo blieben die Männer in der Früherkennung? Oder habe ich da etwas Überhört?.

Der Darmkrebs wurde auch genannt. Da dürfen wir uns mit anstellen (hinten, bitte!).

Das Problem, dass die Frauen bevorzugt im Fokus der Früherkennung stehen (unsere blöde Prostata wird im Ansehen sowieso nie mit der weiblichen Brust konkurrieren können), besteht nicht nur bei uns in Deutschland. Kürzlich entdeckte ich ein schwedisches Prostatakrebs-Forum, das aber nicht von der Dachorganisation Prostatacancerförbündet betrieben wird, sondern von einem Regionalverband. Dort klagen die Männer genauso darüber, dass für die Frauen in Sachen Krebsfrüherkennung viel getan wird und sie (die Männer) nicht für so wichtig genommen werden. Hier einige geschilderte Fälle:

"jag har mött män där läkaren avrått från PSA-prov, behövs inte har läkaren sagt. Det ser ut som om screening dröjer. Jag läste att en landstingspolitiker någonstans i Sverige ville att det skulle sändas ut informationsbrev till män över 50 år. Förmodar att det blev avslag." — Ich habe Männer getroffen, wo der Arzt vom PSA-Test abriet. Ist nicht nötig, hat der Arzt gesagt. Es sieht aus als wenn das Screening auf sich warten lässt. Ich habe gelesen, dass ein Landstingspolitiker (entspricht einem Landtagspolitiker bei uns) irgendwo in Schweden wollte, dass an alle Männer über 50 jahre ein Informationsbrief geschickt wird. Ich vermute, dass das abgewiesen wird.

"Jag har som du män i min närhet där läkarna sagt att det inte var nödvändigt. En fick till svar du ser så frisk ut så det är inte nödvändigt.
Jag hade tur min läkare sa, när jag bad om psaprov,det kan jag väl göra. Det var tur (det var en T3 tumör) nu är jag opererad sen ett drygt år tillbaka och har omätbart PSA. Det måste bli slut på vissa läkares attityder, och så måste vi som drabbats börja prata om problemet." — Ich habe wie du Männer in meiner Nähe, wo der Arzt gesagt hat, dass es nicht notwendig ist. Einer bekam zur Antwort "du siehst gesund aus, darum ist das nicht notwendig". Ich hatte Glück, dass mein Arzt sagte, als ich um den PSA-Test bat, das kann ich gerne machen. Das war Glück (es war ein T3-Tumor). Jetzt bin ich seit einem knappen Jahr operiert und habe unmessbares PSA. Es muss Schluss sein mit den Attitüden gewisser Ärzte, und wir Betroffenen müssen anfangen, über das Problem zu reden.

"Nu har det hänt igen, träffade en bekant häromdagen, han är 65 år, och hade varit på hälsokontroll på sin vårdcentral. Han hörde sig för om PSA-prov, men fick då veta att det är onödigt om han inte har några symtom, "provet skapar bara oro" fick han höra." — Jetzt ist es wieder passiert, traf dieser Tage einen Bekannten, er ist 65 und war zur Gesundheitskontrolle bei seinem Gesundheitszentrum. Er hörte sich nach einem PSA-Test um, aber ihm wurde da gesagt, dass dass unnötig ist, wenn man keine Symptome hat, "der Test schafft nur Unruhe!" bekam er zu hören.

"Det är tyvärr inte ovanligt men lika fruktansvärt varje gång. Vet inte hur vi ska få stopp på detta. Var själv på en föreläsning om prostata som hade ordnats av min förening i värmland där stog en äldre allmän läkare och sa rakt ut " Jag tycker inte att det är meningfullt att psa testa yngre friska män" Där satt jag opererad sedan 6 månader det var ju mig det inte var meningfullt att testa.
Det är enda gången jag blir riktigt arg så jag gick i argumentation med honom och jag hoppas att han tänker om eller slutar vara läkare för han är farlig för oss män." — Das ist leider nicht ungewöhnlich, aber jedesmal gleich furchtbar. Ich weiß nicht, wie wir das stoppen können. Ich war selbst auf einem Vortrag über die Prostata, der von meiner SHG in Värmland veranstaltet worden war. Da stand ein älterer Allgemeinarzt und sagte geradeheraus "Ich finde nicht, dass es sinnvoll ist, bei jüngeren gesunden Männern einen PSA-Test zu machen". Da saß ich, seit sechs Monate operiert, ich war es ja, den zu testen nicht sinnvoll war.

Vor noch nicht allzu langer Zeit – vor zehn Jahren vielleicht – gab es in Skandinavien keine Krebsfrüherkennung auf Prostatakrebs. Wenn die Männer damit diagnostiziert wurden, dann war es für eine kurative Behandlung viel zu spät und sie wurden nur noch palliativ behandelt. In einer dänischen Wochenzeitschrift für Ärzte gab es im Jahr 2003 einen ARtikel, in dem es u. a. hieß:

"Die optimale Behandlung von Patienten mit frühem, lokalisiertem Prostatakrebs war lange kontrovers. Die lange Naturgeschichte, die als der unbehandelte Verlauf ver*standen wird, machte es schwierig, die Wirkung der Behandlung in früheren Phasen der Krankheit zu beurteilen. In Skandinavien und besonders in Dänemark haben wir viele Jahre lang an einer beobachtenden Strategie festgehalten, wobei Patienten mit symptomlosem, nichtmetastasierten Prostatakrebs nur beobachtet wurden, um, wenn der Krebs sich zu einem fortgeschrittenem und symptomatischen Krebs entwickelte, mit einer endokrinen Manipulation einzusetzen, die vom Konzept her eine palliative Therapie war.

Mit der Einführung des prostataspezifischen Antigens (PSA) gegen Ende der 1980er wurde bei mehr Männern ein Prostatakrebs in einem Stadium diagnostiziert, in dem der Krebs lokalisiert war. Auf Basis der traditionellen chirurgisch-onkologischen Stra*tegie und amerikanischen Erfahrungen mit chirurgischer Behandlung wurde 1995 in Dänemark die radikale Prostatektomie als Behandlung für lokalisierten Prostatakrebs bei jüngeren Patienten (<65-70 Jahre) mit einer erwarteten Überlebenszeit von >10 Jahren eingeführt."

Ralf

[Hans-J.]

Hallo alle Miteinander,

was mich an Herrn Bahrs Ankündigung stört, ist die Benennung - bei Frauen von Brust und Gebährmutterhalskrebs.
Beide Zelllinien hoch malign und schnellwachsend.
Wenn durch eine zielführende Vorsorge mit der entsprechenden Datenerfassung eine Bevölkerungsgruppe in den Segen einer finanzierten Vorsorge kommt, begrüsse ich das sehr.
Auch wird durch die rechtzeitige Vorsorge manch kurative Maßnahme zum Erfolg führen.
Somit kann ich der guten Absicht von Herrn Bahr nur positives abgewinnen. Manches Unheil läßt sich frühzeitig diagnostizieren und behandeln.

Wie können wir die Front der Vorsorgegegner aufbrechen ?

Durch sehr sachliche Darstellung der Situation. Dieses sind die besten Waffen gegenüber der Polemiker, Dummschwätzer und Sommerlochrhetoriker.
Eine sachliche Argumentation - mit dem eigentlichen Thema der Vorsorge und der Datenerhebung - habe ich vermisst.

Aber wo blieben die Männer in der Früherkennung? Oder habe ich da etwas Überhört?.

Freundliche Grüsse
Hans-J.

[W.Rellok]

Allianz der Ignoranz und Arroganz

Lieber Harald,

so ganz spontan, Du kennst meine manchmal etwas impulsive Beurteilung: Wer behauptet, er sei gesund, der war nur noch nicht beim Onkel Doktor!!

Du bist Jahrgang 1933 und im Jahr 2000 (so dein Profil) wurde der Krebs entdeckt.
Mein Anliegen: Vorsorge fokusieren auf die 40-jährigen. So wie ich Dich aufgrund deiner immer wichtigen Beiträge einschätze, kannst du zustimmen, oder?

Wie können wir die Front der Vorsorgegegner aufbrechen ? Pfuscher und Statistikplapperer an den Pranger!

Jeder, der sich durch dieses Forum liest, wird ergriffen sein von der Wut der Betroffenen. Arroganz und Ignoranz bilden eine seltsame Allianz.

Liebe Grüße

Winfried

Lieber Günter,

so ganz spontan, Du kennst meine manchmal etwas impulsive Beurteilung: Wer behauptet, er sei gesund, der war nur noch nicht beim Onkel Doktor!!

"Alle Erkenntnis schwebt über einer grundlosen Tiefe"
(Werner Heisenberg)