Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Neuvorstellung: RPE oder RT bei Lymphknotenbefall ?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Neuvorstellung: RPE oder RT bei Lymphknotenbefall ?

    Liebe Forumsmitglieder,
    Bin neu hier im Forum und habe meine bisherige Geschichte detaillierter beschrieben auf
    Shows the most important user data such as personal data, initial diagnosis, postoperative pthological data, prostate volume as well as the choosen prostate cancer treatment and drugs


    Aber kurz zusammengefasst:
    Datum PSA 1* 2* 4* 8*
    02.11.16 6.80
    10.02.17 3.90 --
    02.02.18 16.8 0.46 0.96
    16.04.18 34.0
    06.03.2019: Biopsie: GS 3+4
    11-20.März im stationär im Spital: Antibiotikatherapie wegen Infektion aufgrund der Biopsie
    Heute 26.April PSMA PET/CT Bericht bekommen.
    Zusammenfassung nebst gesichertem PCa: Unverändert pathologisch vergrösserter (11 mm) PSMA-positiver Lymphknoten illiakal interna rechts.

    Ich gebe zu. Ich bin ueberfordert. Je mehr lese, und ich bin in den letzten Wochen nächtelang am Werk, je weniger blicke ich durch. Es scheint für mich vor allem viel Erfahrungen zu geben mit vorgängiger RPE, aber ist diese noetig, wenn man so oder so bestrahlen muss später ? Ich bin verwirrt.
    Ich bin zwar überzeugt, dass ich vollends den Empfehlungen des USZ vertrauen kann, dennoch moe¶chte ich mich für das Gespräch nächsten Mittwoch vorbereiten.
    Es geht mir vor allem darum, Meinungen zu hoeren (eigene Erfahrungen, ev. Verweis auf Studien oder Leitlinie), was bei einem bekannten Befall eines
    Lymphknotens am ehesten empfohlen werden kann. Vileen Dank an alle, welche etwas Zeit nehmen koennen, ihr Meinung oder Erfahrungen zu schreiben, was sie in meinem Fall tun würden. Ich bin 59 Jahre alt und sonst vollkommen gesund.
    Meine PCa-Geschichte:
    https://myprostate.eu/?req=user&id=864

    #2
    Nach einer Operation wird sehr oft ein höherer Gleason Score festgestellt als bei der Biopsie. Bei einem PSA Wert von 34 wäre ich nicht überrascht, wenn dann ein 4+4 herauskommt.

    Eine Möglichkeit wäre eine offene Operation und dabei gleichzeitig eine Lymphadenektomie zu machen, bei der man den befallenen Lymphknoten und ein paar mehr herausholt. Ob anschließend irgendwann neue Lymphknoten auftauchen - unwahrscheinlich ist es nicht. Es gibt auch die Sentinel-Lymphadenektomie bei der man die am häufigsten befallenen Lymphknoten entfernt. Wird aber nicht so häufig gemacht.

    Georg

    Kommentar


      #3
      Hallo Georg,
      Danke mal für diese erste Einschätzung. Wenn ich meinen Uro richtig verstanden habe, werden routinemässig bei der OP (nach DaVinci) eine Lymphadenektomie durchgeführt, der ca. 20 LK zum Opfer fallen. Da nehme ich schon an, dass sie den Hauptbetroffenen auch erwischen. Ich frage mich nur, ob ev. eine Bestrahlung der Prostata und der Lymphabflusswege nicht eine noch grössere Sicherheit geben, auch die im PET noch nicht sichtbaren zu eliminieren. Ich habe einiges gelesen über OP, gefolgt von Salvage Bestrahlung (mit/ohne ADT). Aber wenn man jetzt schon weiss, dass ein LK betroffen ist und eine OP und Bestrahlung wahrscheinlich ist, warum nicht direkt bestrahlen, laienhaft gefragt ?
      Tritus
      Meine PCa-Geschichte:
      https://myprostate.eu/?req=user&id=864

      Kommentar


        #4
        Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
        Nach einer Operation wird sehr oft ein höherer Gleason Score festgestellt als bei der Biopsie. Bei einem PSA Wert von 34 wäre ich nicht überrascht, wenn dann ein 4+4 herauskommt.Georg
        Besonders, wenn nur wenige Stanzen gemacht werden.
        Das war doch gegen alle Regeln und den gesunden Menschenverstand. Wenn schon der Aufwand mit MRT-gesteuerter Biopsie (Fusionsbiopssie oder live?) getrieben wird, macht man einige Stanzen mehr und zusätzlich 10 oder mehr systematisch. Möglichst auch perineal, um Infektionen zu verringern. Ob man da wirklich so gut aufgehoben ist?
        Hat das PET/CT irgendetwas in der Prostata angezeigt? Wie groß?

        Kommentar


          #5
          Ja, es waren nur 3 Stanzen. Aber dies soll gemäss meinem Verständnis ja ein Vorteil der vorgängigen mpMRT und nachfolgender MRT gestützen Biopsie sein, dass man sozusagen direkt ins Schwarze treffen kann und nicht systematisch die ganze Prostata durchlöchern muss. Ich war jedenfalls froh, dass nach 3 mal schon fertig war. Ob es vielleicht ein 4+4 nach OP geben könnte ? Vielleicht. Ich weiss es nicht wie gut die mpMRT schon getestet und validiert sind. Einen 5-er an einem anderen Ort ? Müsste man die MRT Spezialisten fragen.
          Aber was für Konsequenzen hätte dies jetzt für die anstehende Entscheidung DaVinci + Lymphadenektomie oder Betrahlung Prostata + Bestrahlung Lymphabflusswege ?
          Tritus
          Meine PCa-Geschichte:
          https://myprostate.eu/?req=user&id=864

          Kommentar


            #6
            Hallo MartinWK
            Hab noch vergessen zu erwähnen.
            Bei der Prostata wurde im PSMA PET/CT Bericht erwähnt: Fokale PSMA-Aktivität der Prostata midglandulär / apikal links bei 5h (SUVmax 6.2).
            Tritus
            Meine PCa-Geschichte:
            https://myprostate.eu/?req=user&id=864

            Kommentar


              #7
              Hallo Tritus,

              es gibt hier nicht die "richtige" Entscheidung. Schottisch oder Damengambit - man kann immer verlieren. Wenn Du Dich operieren lässt und 20 Lymphknoten - hoffentlich auch der befallene - entfernt werden, solltest Du wahrscheinlich einige Jahre auf eine Bestrahlung verzichten können. Die Bestrahlung der Lymphabflusswege muss wegen der möglichen Nebenwirkungen mit einer geringeren Dosis erfolgen als die Prostata. Ich habe dabei die Befürchtung, dass die Dosis zu gering ist um größere Tumorherde sicher zu kontrollieren. Der Knoten ist mit 11 mm schon verhältnismäßig groß. Außerdem musst Du zusammen mit der Bestrahlung Hormontherapie machen, vielleicht zwei Jahre lang. Die Nebenwirkungen sind im Basiswissen (gelber Link oben auf dieser Seite) eingehend beschrieben. Ich kann und will aber nicht sagen, dass die Bestrahlung eine falsche Entscheidung wäre.

              Man wird bei Dir die ganze Prostata entfernen/bestrahlen, da ist es egal, wo die Tumorherde sitzen. Nur eine Kapselüberschreitung wäre relevant, dann kann manchmal der Tumor operativ nicht vollständig entfernt werden und es wird zur anschließenden Bestrahlung geraten. Der Gleason Score ist meiner Meinung nach für Deine Entscheidung jetzt nicht wesentlich.

              Ich selbst habe mich operieren lassen, dies war ohne Lymphadenektomie. Dann habe ich die Metastasen mit CyberKnife Bestrahlung gezielt mit hoher Dosis bestrahlen lassen. Diese Bestrahlung kann auch nach einer IMRT Bestrahlung noch gemacht werden wenn wieder etwas auftritt.

              Georg

              Kommentar


                #8
                Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
                Ja, es waren nur 3 Stanzen. Aber dies soll gemäss meinem Verständnis ja ein Vorteil der vorgängigen mpMRT und nachfolgender MRT gestützen Biopsie sein, dass man sozusagen direkt ins Schwarze treffen kann...
                Soweit richtig, aber es gilt nicht der Umkehrschluß im zweiten Satzteil. PCa ist in der Regel multifokal. Wenn man die RPE als vorherbestimmt bei jeglichem PCa ansieht, ist es natürlich egal, was genau präoperativ gefunden wird: danach gibt es sowieso einen präziseren Befund. Ansonsten sollte man soviel Informationen sammeln wie möglich.
                Das mpMRT kann nur wenig über den Gleasongrad aussagen. Aber verschiedene Herde können erkannt werden, und zusammen mit dem PSMA PET/CT ist es sogar sehr genau.

                Tritus, egal welche Therapie du wählst (und das können auch andere sein als die beiden genannten), du wirst mindestens noch 5, wahrscheinlich 10 und in mehr als der Hälfte der Fälle mehr als 15 Jahre mit den Folgen (der Therapie) leben müssen. Die Unterschiede im Gesamtüberleben machen sich - wenn überhaupt - erst nach etlichen Jahren bemerkbar. Vor der Entscheidung für eine Therapie sollte man sich daher über seine Vorstellung von Lebensqualität im Klaren sein.
                Für einen Gleason 3+4 (gleich 7a) ist bei PSA=17 und T1c nach RPE die Wahrscheinlichkeit für ein biochemisches Rezidiv binnen 10 Jahren gleich 16% (http://urology.jhu.edu/prostate/hanTables.php); das ist aber zu optimistisch. Sollte sich der Befund bei RPE nicht verschlechtern und man setzt wegen des Lymphknotens "non-organ confined disease" ein, so sind es 47%.
                Auf der anderen Seite stehen dei Nebenwirkungen: nach RPE ist die Ws für Inkontinenz mindestens 10% und für Impotenz bei Nerverhaltung 10-40% und sonst gegen 100%. Komplikationen wie Lymphödeme gibt es auch manchmal.
                Das sind statistische Ergebnisse, die für den Einzelfall präzisiert werden können, wenn man mehr Informationen hat. Kann man das gegeneinander aufrechnen? Allgemein sicher nicht (deshalb sind Dritte, auch Ärzte, da schlechte Ratgeber), aber für sich selbst schon.
                Zuletzt geändert von RalfDm; 26.04.2018, 22:53. Grund: Link korrigiert

                Kommentar


                  #9
                  Martin,

                  der Link funktioniert nicht, es muss noch ");" hinten weg.

                  Bei diesen Statistiken muss man bedenken, dass diese auf Behandlungen basieren, die viele Jahre zurückliegen. Die jüngste auf der Seite angegebene Quelle ist von 2003. Ich gehe davon aus, dass sich die Behandlungstechniken in der Zwischenzeit schon etwas gebessert haben. Zum Beispiel gibt es heute teilweise eine Schnellschnittuntersuchung während der Operation, um positive Schnittränder zu verhindern.

                  Georg

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo Tritus,

                    was da mit Dir gemacht wurde, war jedenfalls nicht leitliniengerecht. Auch in der Schweiz wird in der Regel die deutsche S3-Leitlinie zugrundegelegt, die Du im Übrigen hier findest. Die beiden wichtigsten Deinen Fall betreffende Aussagen zum Thema "Biopsie" sind:

                    • Bei der Stanzbiopsie sollen in der Regel zehn bis zwölf Gewebezylinder entnommen werden.
                    • In bildgebenden Verfahren Prostatakarzinom-suspekte Areale sollen zusätzlich gezielt biopsiert werden.


                    Also mindestens zehn bis zwölf Stanzen und zusätzlich in verdächtiges Gewebe, und nicht in verdächtiges Gewebe und, wenn der Arzt gerade nichts Besseres zu tun hat, noch ein paar Stanzen mehr.

                    Auf den "Ersten Rat" wurdest Du schon hingewiesen. In diesem Monat erschien die jüngste Ausgabe der S3-Leitlinie. Ich bin dabei, den "Ersten Rat" entsprechend zu aktualisieren, in dem ich reichlich aus ihr zitiere. Ab dem 1. Mai kannst Du Dir die aktualisierte Ausgabe herunterladen und dann ausgiebig zu den Themen Lymphadenektomie, Lymphknotenbestrahlung usw. darin lesen.

                    Ralf

                    Kommentar


                      #11
                      Ihr Alter, der rasche PSA-Anstieg lässt eine weitere (Mikro-)Metastasierung vermuten und ein in echt höherer Gleasonscore als in der Biopsie.
                      Hier würde ich UNBEDINGT eine offene radikale Prostatektomie mit ERWEITERTER Lymphknotenentfernung (mindestens 25) empfehlen!!!
                      ----------------------------------------------------------
                      Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
                      sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
                      wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
                      vor Ort ersetzen

                      Gruss
                      fs
                      ----------------------------------------------------------

                      Kommentar


                        #12
                        Tritus,
                        3 Stanzen aus dem im mpMRT beschriebenen Areal zu entnehmen, welches die höchsten PIRADs Werte zeigt, finde ich durchaus fortschrittlich! Es wäre sehr unwahrscheinlich, dass man außerhalb des befundeten Bereiches noch signifikante Krebsherde finden würde. Das dies zur Zeit (noch) nicht leitliniengerecht ist, sollte Dich nicht stören, denn die Leitlinien müssen halt auch den ökonomischen Aspekt berücksichtigen, und da ist ein mpMRT bzw. ein PSMA-PET bei der Primärdiagnostik nicht vorgesehen. Und dann müssten es schon deutlich mehr als 3 Stanzen sein.

                        Die Frage der Primärtherapie, also RPE vs. RT in diversen Geschmacksrichtungen, gleicht natürlich einem Glaubensbekenntnis. Fakt wäre allerdings, dass nach einer primären Operation (RPE) und befallenen Lymphknoten eigentlich eine adjuvante Bestrahlung incl. Hormontherapie folgen sollte. Natürlich kann man das, auf eigenen Wunsch, bis zu einem eventuell eintretenden PSA Anstieg verzögern, man mindert damit allerdings die Heilungschancen. Bei der primären Bestrahlung (RT) wäre der suspekte Lymphknoten mit den üblichen 50Gy nicht sicher auszuschalten, da gebe ich Georg Recht. Eine gezielte Aufsättigung wäre erforderlich und auch machbar. Ob man dabei aber wirklich alle Läsionen treffen würde?

                        Prinzipiell erscheint mir bei Dir die PSA Verdopplungszeit von zuletzt etwa 2 Monaten kritisch! Das gibt es eigentlich nur bei Knochenmetastasen. Ich will jetzt hier keine Panik verbreiten, denn die Medizin ist eher eine Wahrscheinlichkeitswissenschaft. Es wird immer Ausnahmen und Sonderfälle geben, genauso wie Über- und Untertherapie. Letztendlich muss der Patient selbst entscheiden, was er will, maximalen Heilungschancen mit maximalen Nebenwirkungen, oder weniger Nebenwirkungen und eben auch etwas geringere Heilungschancen.

                        Viel Glück!
                        Who'll survive and who will die?
                        Up to Kriegsglück to decide

                        Kommentar


                          #13
                          Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                          Bei diesen Statistiken muss man bedenken, dass diese auf Behandlungen basieren, die viele Jahre zurückliegen. Die jüngste auf der Seite angegebene Quelle ist von 2003. Ich gehe davon aus, dass sich die Behandlungstechniken in der Zwischenzeit schon etwas gebessert haben. Zum Beispiel gibt es heute teilweise eine Schnellschnittuntersuchung während der Operation, um positive Schnittränder zu verhindern.
                          Ist das irgendwie belegbar? Wenn ich einen R1 "übersehe", folgt doch ein PSA-Anstieg und dann bald die SRT. Bei einem niedriggradigen PCa wird das wenig Unterschied machen. Bei hochgradigem erfolgt doch sowieso eine weitere Therapie. Und dann wäre da noch der "ABS-Effekt" (weil man ein ABS hat, fährt man im Winter riskanter): wo früher vielleicht großzügig geschnitten wurde (Potenz hin oder her) wird sich heute auf den Schnellschnitt verlassen - und eher schonend operiert?

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
                            Prinzipiell erscheint mir bei Dir die PSA Verdopplungszeit von zuletzt etwa 2 Monaten kritisch!
                            PSA 4 Wochen nach Biopsie mit folgender Entzündung sollte zunächst noch einmal kontrolliert werden, bevor irgendeine Folgerung daraus gezogen wird. Knochenmetastasen wären auf dem PET/CT sichtbar, wenn der PSA-Anstieg von dort käme: bei Werten über 15 sollten die groß genug sein. Aber möglich ist natürlich alles.
                            Da ich nicht zu den PSA-Auguren gehöre gebe ich auch nicht so viel auf die wenigen PSA-Werte vorher und den deutlichen Anstieg. PSA ist ein Indikator für eine weitere Untersuchung, kein Tumormarker.

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                              Ich selbst habe mich operieren lassen, dies war ohne Lymphadenektomie.Georg
                              Georg, in deinem Profil steht "Nanoknife" - meinst du das mit "Operation"? Formal ist das korrekt, aber ich galube, man versteht hier in der Regel die RPE darunter.

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X