wie kann es weiter gehen

[loewenherz46]

die prostata ist seit 2001 draussen.
in 2005 gab es nach anstieg des psa-wertes die 1. bestrahlung.
der psa-wert stieg weiter an, nach dem er kurz abgefallen war.
im okt. 2012 lief er aus dem ruder (psa= 12.84). im dezember 2012 verdoppelte er sich (psa = 28,49).im april 2013 lag er bei 57,92.
ich entschloss mich, die metastase im linken vorderen acetabulumpfeiler bestrahlen zu lassen. nach der bestrahlung, im august 2013 stieg der psa-wert stark an (psa = 217,7). seit dem nehme ich wieder trenantone und monatlich xgeva.
aktuell liegt er bei 147.
wie kann es weitergehen ...
stichwörter kommen mir in den sinn, wie molekulare krebstherapie, stammkrebszellenbekämpfung, ganzkörper-hyperthermie, tumorlastsenkung durch medikamente
aber welche ???
ich bin für jede anregung dankbar

[PeterP]

Hallo Löwenherz,
die Informationen sind zu Lückenhaft, um eine direkte Aussage zu treffen. Bei Knochenmetastasen kann das PSA schnell steigen. Wie ist die aktuelle Tendenz: Weiter fallend, stagnierend oder schon wieder steigend? Falls noch fallend, könntest Du die ADT z.B. noch mit Casodex u. Avodart ergänzen und weiter beobachte. Falls wieder steigend, wären sekundäre ADT-Medikamente erforderlich, z.B. die neuen: Abiraterone, Enzalutamid oder auch Ketokonazol. Eine einfache Möglichkeit mit oft erstaunlicher Wirkung ist Östrogen als Pflaster oder Infusion. Das wirkt aber alles nur unterdrückend auf hormoneller Basis, eine wirkliche Tumorlastsenkung dürfte nur mit einer Chemo möglich sein. Man sollte eine Chemo noch dann anwenden, solange man sie noch gut verträgt. Hyperthermie sollte eher als Begleit-Therapie eingesetzt werden. (Bei bestehenden Thrombosen auf gar keinen Fall Ganzkörper-Hyperthermie!). Immuntherapie wäre auch möglich, aber mit Krankenkasse abzuklären.
Wie sieht bei Dir die Bildgebung aus? PET-CT, Szintigramm, etc. Sind es mehrere Knochenmetastasen, weil die letzte Bestrahlung praktisch keine Wirkung hatte, oder auch andere Metastasen?
Grüße,
Peter

[silver dollar]

Moin Löwenherz,

strebe mal im Gespräch mit deinem behandelnden Urologen an zu besprechen:
a)es sollte aber vorher die Kastrationsresistenz des Karzionoms festgestellt werden, wie ist der aktuelle Testosteronspiegel unter Hormondeprivation ? Szinti oder PET oder CT gemacht ?
b)Zytiga /Wirkstoff Abirateroneacetat zusätzlich zu Trenantone und Xgeva geht vor oder nach Chemo
c)Xtandi / Wirkstoff Enzalutamid zusätzlich zu Trenantone nach Chemo

[loewenherz46]

hallo peter, danke für deine antwort.
nach der bestrahlung, im august 2013 fand die letzte verlaufskontrolle mittels skelettzintigraphie statt.die solitäre metastase war unverändert zu sehen. es gab keinen hinweis auf weitere, neu aufgetretene metastasen.
den psa-anstieg (auf 217,7) erklärt man mit postradiogenen zell-zerfall, was einleuchtend ist. danach ist der psa-wert abgefallen und liegt stagnierend bei ca. 150 - die neueste messung liegt noch nicht vor.

am 7.2. bekomme ich wieder zometa "gespritzt"...ich werde meinen urologen fragen, ob er mir östrogen-pflaster verschreiben kann und: da dann das ergebnis der letzten psa-wert messung vorliegt (sollte der wert stagnieren), ob die hormontherapie mit casodex und avodart ergänzt werden kann.
danke noch mal

heinz

[Hans-J.]

Hallo Heinz,

ich sehe, dass Du in keiner beneidenswerten Lage bist.
Schau dir zur Tumorlastsenkung deiner Metastasen nachfolgenden Ansatz gut an und handele.

nach langem Ausloten zur Tumorlastsenkung meiner Knochenmetastasen fand am 31.01.14 in einer ersten Sitzung die Ablation von 4 Knochenmetastasen im Beckenbereich statt.
Ich habe mich für die MRT gestützte FUS Bestrahlung in Bottrop entschieden, weil hier die z.Z. letzte Innovationsverbesserung von InSihtec steht.
Es wurde eine Marathonsitzung über vier Stunden, wobei alle vier M. die Maximaltemperatur erreichten.
Die Sedierung war hervorragend und am nächsten Tag auf meinen Wunsch abgesetzt.
Eine jederzeitige Fortsetzung war gegeben, jedoch nicht erforderlich.
Nach 3 Tagen wurde ich entlassen.

Die 2. Sitzung findet am 14.02.14 statt, wobei die weiteren drei M. an den beiden Scapulas dran kommen.
Erste PSA Messung dürfte erst nach 4 Wochen zu verwertbaren Ergebnissen führen.

Sofern jemand Interesse hat an dieser Behandlung, welche durch viele Kassen getragen wird, kann er mich gerne anmailen, denn die Fülle der Informationen ist einfach zu vielseitig und von der Metastasenbeschaffenheit so komplex, dass sie den Rahmen des Normalen hier sprengen würde.
Natürlich kann sich auch jeder direkt vor Ort informieren. Die Kontaktdaten gehen aus dem 2. Link hervor.

Erste Informationen bitte ich dem Link zu entnehmen.
http://us.insightec.com/
http://www.fus-bottrop.de/therapien/knochentumore/

Legende:
M = Knochenmetastase

Grüsse
Hans-J.

[Harald_1933]

Lieber Hans-Jürgen,

die beiden Links sagen ups und vermelden, dass sie nicht stimmig sind.

Gruß Harald.

[Hans-J.]

Lieber Harald,

danke für Hinweis.

http://us.insightec.com/

http://www.fus-bottrop.de/therapien/knochentumore/

http://orthopaedie.der-klinikfuehrer.de/fachbereiche/urologie/pharma-medizintechnik/fda-genehmigt-neuartige-ultraschallbehandlung

Links innerhalb einer Zitatformatierung scheinen nicht zu laufen. Bin ja lernfähig.


Herzliche Grüsse
Hans-J.

[silver dollar]

Moin,

unabhängig davon, dass dort zumindest CT Aufnahmen vorliegen müssen um zu beurteilen ist festzuhalten:

FUS Bottrop [Quote]
Inwieweit die darunterliegende Metastasen auch zerstört werden, kann man vor der Behandlung nicht mit letzter Sicherheit sagen. Es sind aber bei der bisherigen Behandlungen öfter zur Rekalzifierung (erneute Kalkeinbau im Bereich der Metastasen) gekommen. Die derzeitige Datenlage erlaubt aber noch nicht, die Metastasen als solches zu behandeln.
[Unquote]
Das sagt im Bezug zum Thema Tumorlastreduzierung genug und reflektiert eher eine palliative Schmerzbehandlung.

[LowRoad]

palliativ...

Moin Günter,
sind denn nicht Behandlungen schmerzender Knochenmetastasen immer palliativ? Heilung ist davon doch wohl nicht zu erwarten, oder?

Die Frage ist doch, ob die Behandlung eine reine Schmerztherapie ist, die ja auch medikamentös herzustellen wäre, oder man einen eher langfristigen Erfolg bewirken will. Ist dies gewünscht, wird man auch den Tumor selbst etwas auf die Pelle rücken müssen, aka. Tumorlastsenkung. Da bin ich sehr eng bei Hans-J.

Traditionell erfolgt das durch einen Strahlentherapie, EBRT wenn es sich um einzelne Spots handelt. Diese kann als Einzeitbestrahlung mit z.B. 8Gy durchaus sofortige Linderung bringen. Diese einmaligen Therapien sind für den Patienten natürlich komfortabel, aber erfahrungsgemäß hält die Wirkung nicht so sehr lange an. Unerheblich, wenn z.B. die Lebenserwartung nur noch 6 Monate beträgt. Bei den glücklicherweise langen Verläufen beim Prostatakrebs ist das aber oft unzureichend. Dann wird die Bestrahlung fraktioniert in bis zu ~20 Fraktionen, ~40Gy.

Dagegen tritt nun die MRgHiFu (MR guided HiFu) an. Eine Therapie, die, außer der Planung, evt. auch ambulant durchgeführt werden könnte. Allerdings muss man evt. stundenlang in der engen MRT Röhre liegen, und es bedarf einer Anästhesie, was auch nicht ohne Risiko ist.

Vergleicht man die Kosten, was ja auch kein unerhebliches Argument ist, ist zu bedenken, dass eine Blockierung des MRT Gerätes für mehrere Stunden ins Geld geht, und schnell die Kosten einer EBRT übersteigt.

In Fällen, wo EBRT nicht möglich oder nicht gewünscht ist, denke ich, kann diese MRgHiFu aber ein sehr valides Verfahren sein.

Zwei Anbieter tummeln sich auf dem Markt, die jeweils das bessere System haben wollen: Philips Sonavelle Vantaa Finnland, und der GE Abkömmling Insightec ExAblate aus Israel.

[silver dollar]

Moin Andi,
mir ging es einzig und allein um den ref Tumorreduzierung von Hans in seinem Beitrag, der nicht vom FUS bestätigt wird, es handelt sich um eine palliative Schmerzbehandlung ohne Evidenz für Tumorlastsenkung. Hinsichtlich der Strahlentherapie in allen Ausprägungen zur Schmerztherapie und den anfallenden Kosten gibt es ausreichend in öffentlich zugänglichen Quellen pubmed etc.bringt aber dem diesen thread eröffnenden Löwenherz nicht weiter dem helfen 2nd line und /oder Chemo soweit er sich dem anschließt und wenn das nicht (mehr) wirkt jegliche experimentelle Vorgehensweise so lange Einvernehmen mit dem behandelnden Arzt besteht. Über Semantik hinsichtlich palliativ etc. in Bezug auf Schmerzen von mir no further coments.

[PeterP]

Hallo Heinz,
der Vorschlag von Hans-J. wäre durchaus - als lokale Behandlung - in Erwägung zu ziehen, falls die Knochenmetastase im Azetabulumpfeiler noch besteht. Was aber fraglich ist und erst durch eine neue Bildgebung festgestellt werden kann.
Mir sind aber noch einige Dinge unklar: Welche Diagnostik erfolgte Mitte 2013 vor der Bestrahlung? War es nur ein Knochenszintigramm oder eine PET-CT?
Du schreibst: Seit August 2013 nehme ich "wieder" Trenantone und .... Von wann bis wann hast Du vorher schon Trenantone genommen?
Eine neue PET-CT ist bei Dir schon längst überfällig. Ich habe erhebliche Zweifel, dass dieser hohe PSA-Wert wirklich nur von einer einzigen (bestrahlten!) Knochenmetastase stammt. Normalerweise reagieren Knochenmetastasen gut auf Bestrahlung, vorausgesetzt, die Planung hat gestimmt. Also unbedingt auf eine PET-CT drängen!
Aber warten wir den nächsten PSA-Wert ab.
PS. Wieso jetzt Zometa, Du hattest doch bisher XGEVA bekommen?
Grüße,
Peter

[loewenherz46]

danke peter,
gleich zu deinen fragen...
- vor der bestrahlung, mitte 2013 wurde eine skelettszintigraphi gemacht mit der beurteilung: im verlauf weiterhin solitäre, allerdings größenprogrediente, ossäre metastase im linken acetabulumpfeiler. auch im lägerfristigen verlauf keinen hinweis auf auf weitere, neu aufgetretene, ossäre filiae.
- zur PET-CT bin ich angemeldet
- der aktuelle psa-wert (vom 4.2.14) liegt bei ca.350, hat sich also innerhalb von 6 wochen verdoppelt.
- nach der bestrahlung, ab sept.2014 gab es trenatone und bis jan.2014 monatlich xgeva. anfang januar bin ich wieder auf zometa umgestiegen, da xgeva mir nicht bekommen ist.

aktuell: da der psa-wert weiter rasant angestiegen ist, hat mir mein urologe in der letzten woche zytiga verordnet.
ferner: mal sehen, was die PET-MRT mir zeigen wird...

einen schönen rest-sonntag
heinz

[PeterP]

Hallo Heinz,
Du wolltest wohl schreiben, Trenatone ab Sept. 2013...
Eine ungewöhnliche Sache, dass die ADT nach einer so kurzen Anwendung schon nicht mehr wirkt. Vor allem auch, weil der sehr langsame Anstieg über einen Zeitraum von mehr als 6 Jahren nach der 1. Bestrahlung eher nach einem wenig agressiven PCA aussah.
Du solltest jetzt neben einer engmaschigen PSA-Kontrolle auch einmal die sekundären Tumormarker CGA, CEA, NSE und den alten PCA-Marker PAP bestimmen lassen. Das kann Rückschlüsse auf mögliche Entartungen der Krebszellen ermöglichen, oder auch das im späteren Verlauf..
Ich drücke Dir die Daumen für eine gute Reaktion auf Zytiga.
Viele Grüsse,
Peter

[loewenherz46]

moin peter,
danke für das daumendrücken. das hilft immer !!!
ich möchte richtigstellen: trenantone bekam ich schon vor september 2013.
wenn ich mich richtig erinnere, ab 2010. davor ( 2009 )gab es casodex... somit ist erklärlich, dass trenantone nicht mehr wirkt.
die PET/MRT hat offenbart, dass die acetabulum-metastase größenprogredient ist und sich weitere metastasen im stammskelett befinden (gottseidank habe ich -noch- keine schmerzen). offenbar zeigte das knochenzszintigramm nicht die "wirklichkeit".
nun nehme ich zytiga.
die martiniklinik in HH empfahl mir, im "institut für tumorbiologie" am UKE über (Cell Search) die tumorzellen im blut untersuchen zu lassen. in 4 wochen, nach einahme von zytiga, soll die blutuntersuchung wiederholt werden - ich weiß nicht, ob es viel bringt.

ferner ist mir noch nicht klar, ob ich neben zytiga mit trenantone und zometa weitermachen soll / muß. gibt es dazu empfehlungen / erfahrungen?

mit freundlichen grüßen
heinz

[Hans-J.]

Hallo Heinz&Forum,

nachdem wir Deine palliative Situation in Verbindung mit neueren Behandlungsformen gebracht haben, liegt natürlich die Entscheidung bei Dir, die Metastasen anzugehen.
Palliativ ist sowohl die Weiterführung der ADT in allen Spielarten - bis zur Kastrationsresistenz - oder eine experimentelle Behandlung um die Metastasenlast zu minimieren.

Hier hatte ich die FUS/HIFU ins Spiel gebracht. Günter hatte offenbar den palliativen Charakter nicht genügend berücksichtigt gesehen und natürlich auch die fehlende Evidenz.

Das in diesem Stadium die Evidenz eher ein Überstülpversuch darstellen könnte, müßte dem mündigen Betroffenen bewusst sein.
Spätestens dann, wenn sein Lebenszeitgewinn - außerhalb des schulmedizinischen Versorgungsangebotes durch z.B. Zytiga oder Trenantone&Co. sich anders und länger darstellen kann, als durch die Weiterführung zur Kastrationsresistenz.

Meine Einschätzung:
Jegliches Hinauszögern und auch die Tumorlastsenkung der M. sind derartige Maßnahmen, welche dir die noch möglichen Therapieoptionen hinauszögern helfen.
Weiterhin würde ich jede alternative Möglichkeit nutzen um ein hohes Maß an LQ und die NW so gering als möglich zu halten.

Dabei mußt du kein Opfer von selbsternannten Gurus zu werden und jeder dubiosen Therapie hinterherlaufen.
Die aufgezeigten Wege haben durchaus das nötige Potential und wie nachfolgender Link aufzeigt, laufen die Uhren schon wieder weiter in eine Richtung, die für einige streng leitlinien ausgerichtete Schulmediziner wie Esotherik erscheinen mögen.

http://www.biermann-medizin.de/fachbereiche/urologie/pharma-medizintechnik/zielgerichtete-zerstoerung-wirbelkoerpermetastasen

ferner ist mir noch nicht klar, ob ich neben zytiga mit trenantone und zometa weitermachen soll / muß. gibt es dazu empfehlungen / erfahrungen?

Ja, die Studienlage ist klar und kannst du auch hier im Forum dir ergooglen. Unter Erfahrungsaustausch Abiraterone ebenfalls.
Ich bin mir sicher, dass du außerhalb signifikantere OS erreichen könntest.

die martiniklinik in HH empfahl mir, im "institut für tumorbiologie" am UKE über (Cell Search) die tumorzellen im blut untersuchen zu lassen. in 4 wochen, nach einahme von zytiga, soll die blutuntersuchung wiederholt werden - ich weiß nicht, ob es viel bringt.

Bei bestehender M. hast du ja die Antwort schon vorweggenommen. Marker für die p. Nische und das Adhäsionsverhalten von CTC's wären da schon aufschlussreicher.
Und welche Konsequenzen ergeben sich daraus?

Würde es nur eine Einzelmetastase sein, wäre auch die PALLIATIVE RT in Erwägung zu ziehen, die aber nur, wenn die M. gut oxygeniert und auf G1 steht.

Dieses ist der Rat und Stellungnahme eines Betroffenen.

Eine glückliche Hand
Hans-J.