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mein Ehemann ist erkrankt Fragen!

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    mein Ehemann ist erkrankt Fragen!

    Hallo zusammen,

    nachdem vor 6 Jahren mein Vater an einem Prostatakarzinom verstorben ist, hat es jetzt meinen Mann erwischt.
    Wir hatten das Glück, dass er sehr zeitnah zur Diagnose operiert werden konnte, die OP war vor einer Woche, es geht meinem Mann wirklich gut und er ist fast kontinent.
    Nun warten wir auf die abschließende Histologie und hoffen, dass es kein Upgrading von Gleason-Score und TNM geben wird.

    Mich würde nun zunächst interessieren, wann vermutlich die erste PSA-Messung erfolgen wird und ob dieser Wert schon unter der 0,1-Grenze sein sollte.

    Und noch eine weitere Frage: Mir ist nicht ganz klar, welcher Faktor für die Heranziehung der Rezidivwahrscheinlichkeit eine größere Rolle spielt, der Gleason-Score oder das TNM-Stadium. Während z.B. bei meinem Mann in der Erstdiagnose ein Gleason 7b (4+3), sowie TNM Stadium 2cPn1 diagnostiziert wurde (auf die postoperative Histologie warten wir noch), habe ich im Profil anderer User die Kombination: Gleason 7a, aber TNM 3a entdeckt......wer hat da statistisch gesehen die bessere Prognose?
    https://myprostate.eu/?req=user&id=974

    #2
    Hallo Espera,
    Die erste PSA Messung erfolgt in der Regel nach 6 Wochen, und sollte dann unter die Nachweisgrenze des Testverfahrens gefallen sein (je nach Testverfahren sogar < 0.01 ng/mL, bei Anfangswert unter 10 ng/mL). Ich rechne eher konservative mit einer Halbwertszeit von 3.5 Tagen.

    Für eine weitere Prognose ist vor allem wichtig
    -der PSA-Wert nach 6 Wochen, sowie ggf. der weitere Verlauf bzw. Anstiegsgeschwindigkeit
    -der Gleason Score anhand der postoperativen Histologie
    -der R Status, R0 bedeutet, alle Ränder sind tumorfrei, R1= der Tumor konnte nicht vollständig entfernt werden

    dann spielt ein Upgrading von T2c auf T3a keine Rolle wenn alles raus ist. Ein T3b (Samenblasen befallen) würde wieder eine etwas schlechtere Prognose bedeuten unabhängig vom Gleason Score.
    Also zuviel Spekulation macht zum jetzigen Zeitpunkt noch wenig Sinn.

    Also fürs erste, scheint mal alles gut gelaufen für Deinen Mann. Melde Dich doch wieder wenn die postoperative Histologie vorliegt, dann können die Experten hier mehr dazu sagen.

    Wünsche euch weiterhin alles Gute

    Tritus
    Meine PCa-Geschichte:
    https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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      #3
      Zitat von Espera Beitrag anzeigen
      Hallo zusammen,
      ...

      Und noch eine weitere Frage: Mir ist nicht ganz klar, welcher Faktor für die Heranziehung der Rezidivwahrscheinlichkeit eine größere Rolle spielt, der Gleason-Score oder das TNM-Stadium. Während z.B. bei meinem Mann in der Erstdiagnose ein Gleason 7b (4+3), sowie TNM Stadium 2cPn1 diagnostiziert wurde (auf die postoperative Histologie warten wir noch), habe ich im Profil anderer User die Kombination: Gleason 7a, aber TNM 3a entdeckt......wer hat da statistisch gesehen die bessere Prognose?
      Mit diesem Nomogramm https://www.mskcc.org/nomograms/prostate/post_op
      kannst du die verschiedenen Möglichkeiten durchspielen.

      Alles Gute für deinen Mann.
      Niko

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        #4
        Vielen Dank Niko und Tritus für eure Rückmeldung und Hilfe.
        Am Montag sind wir hoffentlich etwas schlauer, wenn endlich die postoperative Histologie eintrifft.

        Liebe Grüße, Christel
        https://myprostate.eu/?req=user&id=974

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          #5
          Noch eine Frage, Tritus, wie habe ich diesen Satz zu verstehen?
          Da wir noch bei sind, muss ich mich erst ist in die fachlichen Begriffe einarbeiten.

          Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
          Ich rechne eher konservative mit einer Halbwertszeit von 3.5 Tagen.
          Zuletzt geändert von Espera; 23.02.2019, 09:03. Grund: Tippfehler
          https://myprostate.eu/?req=user&id=974

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            #6
            Hallo Christel,

            mit Halbwertszeit hat Tritus den Zeitraum gemeint, in dem sich das PSA durch Abbauprozesse auf die Hälfte reduziert.

            Ausgehend vom PSA-Wert 6,8 ng/ml deines Mannes vor der OP bedeutet dies, dass sich das PSA bei einer Halbwertszeit von 3,5 Tagen folgendermaßen reduzieren sollte (sofern kein PSA produzierendes Gewebe im Körper verblieben ist):
            3,5 Tage/3,4 ng/ml -->7 Tage/1,7 ng/ml -->10,5 Tage/0,85 ng/ml -->14 Tage/0,425 ng/ml -->.... 35 Tage/~0,01 ng/ml.

            Üblicherweise bestimmt man das PSA deshalb etwa 6 Wochen postoperativ.

            Roland
            Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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              #7
              Ja genau. Diese sog. Halbwertszeit ist von Patient von Patient etwas verschieden, liegt aber in der Grössenordnung um 3 Tage rum.
              Ich rechne gerne mit 3.5 Tagen, weil man dann nach jeweils 1 Woche den vorangegangenen Wert grad geteilt durch 4 machen kann.

              Tritus
              Meine PCa-Geschichte:
              https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                #8
                Vielen lieben Dank Rolando und Tritus für die Aufklärung.
                Ich bin echt beeindruckt über euer Fachwissen, ich muss mich da auch erst mal einarbeiten.

                Liebe Grüße, Christel
                https://myprostate.eu/?req=user&id=974

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                  #9
                  Kurzes Zwischen-Update:
                  Wir warten immer noch auf den postoperativen Biopsiebefund, haben lediglich das Ergebnis vom Erstschnitt, demnach seien die Schnittränder tumorfrei, also vermutlich R0, was schon mal ein erstes Aufatmen zur Folge hat.

                  Man hat uns nun gesagt, dass das abschließende Ergebnis bis zu 4 Wochen dauern könne. Vermutlich hängt es daran, dass mein Mann am 1. Februar noch in der Praxis des Urologen unmittelbar nach der Diagnose bereits eine Hormonspritze bekam. Der Professor in der Uniklinik war darüber nämlich nicht so begeistert, er sagte das könne die postoperative Biopsie erschweren, weil der Histologie deutlich mehr Aufwand habe, um zu einem aussagefähigen Ergebnis zu kommen.

                  Ich hoffe natürlich, dass sich der Gleason-Score in der abschließenden Histologie nicht verschlechtert hat.
                  Dazu noch eine Frage: In einer hier veröffentlichten Statistik habe ich gelesen, dass ein Gleason-Score von 7b eine Rezidivwahrscheinlichkeit von 38% mit sich bringt. Hat man denn nach Auftreten eines Rezidivs noch eine Heilungschance, also damit meine ich nicht eine rezidivfreie Zeit von mehr als 5 Jahren, sondern die theoretische Wahrscheinlichkeit 100 zu werden.

                  Liebe Grüße, Christel


                  https://myprostate.eu/?req=user&id=974

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                    #10
                    Hallo Christel,
                    ja, auch bei einem Rezidiv nach einer OP hat man definitiv eine Heilungschance.
                    Nach der OP wird der PSA-Wert regelmäßig gemessen, in den ersten 2 Jahren alle 3 Monate.
                    Ein biochemisches Rezidiv liegt vor, falls der PSA-Wert bei zwei hintereinander folgenden Messungen über 0,2 liegt.
                    Bei mir ist das nach 6 Jahren passiert.
                    Dann wird in der Leitlinie empfohlen eine (IMRT-) Prostatalogenbestrahlung durchzuführen.
                    Die Heilungschancen hängen dann vom postoperativen PSA-Steigerungsverlauf, Gleasonscore, Randstatus (R) und Lymphknotenstatus (N) sowie von weiterer Diagnostik (z.B. PSMA-PET/CT) ab.
                    Vorteilhaft ist jedenfalls, wenn nur ein Lokalrezidiv vorliegt.
                    Vgl. mein Profil und meinen Thread zur Prostatalogenbestrahlung.

                    Viele Grüße

                    Lothar

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                      #11
                      Zitat von Espera Beitrag anzeigen
                      Kurzes Zwischen-Update: ...Man hat uns nun gesagt, dass das abschließende Ergebnis bis zu 4 Wochen dauern könne. Vermutlich hängt es daran, dass mein Mann am 1. Februar noch in der Praxis des Urologen unmittelbar nach der Diagnose bereits eine Hormonspritze bekam. ...

                      Ich hoffe natürlich, dass sich der Gleason-Score in der abschließenden Histologie nicht verschlechtert hat.
                      Dazu noch eine Frage: In einer hier veröffentlichten Statistik habe ich gelesen, dass ein Gleason-Score von 7b eine Rezidivwahrscheinlichkeit von 38% mit sich bringt. Hat man denn nach Auftreten eines Rezidivs noch eine Heilungschance, also damit meine ich nicht eine rezidivfreie Zeit von mehr als 5 Jahren, sondern die theoretische Wahrscheinlichkeit 100 zu werden.

                      Hallo Christel,
                      wegen der "Spritze" ist zunächst auch Alles vom Tisch, was Tritus und ich zur postoperativen PSA-Entwicklung und der zu Grunde liegenden Berechnung von Halbwertszeiten geschrieben haben. Die früheste verlässliche PSA-Bestimmung dürfte sich damit etwas nach hinten verschieben. Denke mal 10-12 Wochen nach der OP dürfte es keinen verfälschenden Einfluss mehr durch die Spritze auf's PSA geben.

                      Ansonsten macht euch nicht jetzt schon mit irgendwelchen statistischen Werten verrückt - erst einmal gilt es den histologischen Befund abzuwarten.
                      4 Wochen Bearbeitungszeit ist allerdings ziemlich lang. Wüsste spontan keinen Zusammenhang mit der begonnenen Hormontherapie, der eine solche Verzögerung begründen könnte - es sei denn, der Pathologe hat deswegen von vornherein eine Zweitbegutachtung veranlasst, dann dauert's natürlich länger.

                      Roland
                      Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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                        #12
                        Vielen lieben Dank Lothar und Roland für eure Rückmeldung und Infos.

                        Zitat von rolando Beitrag anzeigen

                        Hallo Christel,
                        wegen der "Spritze" ist zunächst auch Alles vom Tisch, was Tritus und ich zur postoperativen PSA-Entwicklung und der zu Grunde liegenden Berechnung von Halbwertszeiten geschrieben haben. Die früheste verlässliche PSA-Bestimmung dürfte sich damit etwas nach hinten verschieben. Denke mal 10-12 Wochen nach der OP dürfte es keinen verfälschenden Einfluss mehr durch die Spritze auf's PSA geben.

                        Roland

                        Der erste PSA soll am 2. April gemessen werden, das wären knapp 7 Wochen nach der OP, wie würde sich denn der Einfluss der Hormonspritze auswirken, wird der PSA dann vermutlich niedriger ausfallen, als er tatsächlich wäre?
                        https://myprostate.eu/?req=user&id=974

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                          #13
                          Hallo Christel,

                          Es gibt verschieden lang wirksame Spritzen von 1, 3 und 6 Monate.

                          Wenn es ein guter Urologe war, dann hat er Firmagon (Degaralix als Wirkstoff) verwendet, nur als 1 Monatsspritze verfügbar.
                          Alle anderen (Eligard, Pamorelin, Zoladex, Profact usw.) sind als 1 Monat, 3-Monat- oder 6 Monatsspritzen verfügbar), sollten aber nicht gespritzt werden ohne vorher 1-2 Wochen lang
                          ein Anti-Androgen zu schlucken (z.B. Bicalutamid). Sonst kann es anfangs zu einer PSA Erhöhung und vor allem zu einem vorübergehend verstärktem Krebszellwachstum kommen.

                          Eine 1 Monatsspritze wird nach 7 Wochen keine Wirkung mehr haben, bei allen anderen ist es auch nach 3 Monaten noch zu früh.
                          Nach einer OP ist es sowieso normal, dass man regelmässig den PSA Wert bestimmt, in der Regel mindestens alle 3 Monate im ersten Jahr. Also die Messung nach 7 Wochen ist
                          so oder so ok und dann einfach weiter verfolgen.

                          Tritus

                          PS. Will doch noch was ergänzen. Das mit der Hormonspritze finde ich doch sehr ungewöhnlich. Da kommt man in die
                          Uro-Praxis, kriegt die Krebsdiagnose und zack ist schon die Hormonspritze drin in der gleichen Sitzung und dann 3 Wochen später schon operiert.
                          Das geht ja wie der Blitz, da hat man ja gar keine Zeit zu überlegen, ob das alles das richtige ist. Also mein Fall wäre das nicht.
                          Meine PCa-Geschichte:
                          https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                            #14
                            Zitat von Espera Beitrag anzeigen
                            ... Der erste PSA soll am 2. April gemessen werden, das wären knapp 7 Wochen nach der OP, wie würde sich denn der Einfluss der Hormonspritze auswirken, wird der PSA dann vermutlich niedriger ausfallen, als er tatsächlich wäre?
                            Hallo Christel,
                            nach sieben Wochen sollte der PSA-Wert - egal ob mit oder ohne Spritze - unter der Nachweisgrenze sein.
                            Das Problem ist, niemand kann unter dem Einfluss der Hormontherapie unterscheiden, ob die Nichtnachweisbarkeit von der vollständigen Entfernung des Tumor- und Prostatagewebes herrührt oder durch die Testosteronunterdrückung bewirkt wird.

                            Hat dein Mann eigentlich eine 1-Monats-Spritze oder ein 3-Monats-Depot erhalten?

                            Roland
                            Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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                              #15
                              Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
                              Wenn es ein guter Urologe war, dann hat er Firmagon (Degaralix als Wirkstoff) verwendet, nur als 1 Monatsspritze verfügbar. Alle anderen (Eligard, Pamorelin, Zoladex, Profact usw.) sind als 1 Monat, 3-Monat- oder 6 Monatsspritzen verfügbar), sollten aber nicht gespritzt werden ohne vorher 1-2 Wochen langein Anti-Androgen zu schlucken (z.B. Bicalutamid). Sonst kann es anfangs zu einer PSA Erhöhung und vor allem zu einem vorübergehend verstärktem Krebszellwachstum kommen.

                              Tritus, bin der gleichen Meinung.
                              Allerdings wird die Anfangsmedikation mit einem Anti-Androgen vor Injektion eines GnRH-Agonisten von manchen Urologen nicht so streng gehandhabt. Es besteht bei ihnen die Meinung, eine Vormedikation mit Bicalutamid/Flutamid..., sei nur notwendig, wenn bei entsprechend grosser Tumormasse durch den vorübergehenden Testosteronanstieg und dem damit verbundenen Wachstum der Krebszellen ein erhöhtes Kompressions-/Schmerzrisiko besteht.

                              Ich persönlich sehe die anfängliche Provokation von Tumorzellwachstum durch GnRH-Analoga generell als kritisch an und würde deshalb auch nicht auf die "Pufferung" durch Anti-Androgene zu Beginn der Behandlung - im Sinne einer Risikominimierung der Krebsstreuung- verzichten wollen.



                              Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
                              Eine 1 Monatsspritze wird nach 7 Wochen keine Wirkung mehr haben, bei allen anderen ist es auch nach 3 Monaten noch zu früh
                              Wäre mir da nicht so sicher, ob die Testosteronproduktion unmittelbar nach einem Monat wieder anspringt und auf Normalniveau hochgefahren wird. Insofern denke ich schon, dass die Spritze noch nachwirkt und somit zu diesem Zeitpunkt noch keine verlässliche Aussage zum Erfolg der RPE über den Marker 'PSA' möglich ist.


                              Roland
                              Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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