Ist Chemotherapie zum jetzigen Zeitpunkt gerechtfertigt?

[Ottocar]

Werte Mitstreiter,
nach erneuter OP am Rezidiv Blasenboden in 12/2017 wurde die intermittierende Hormontherapie aus 2013 mit Pamorelin LA 11,25 fortgesetzt.Nach Ausklingen der 3 Monatsspritze stellt sich jetzt ein PSA von 0,17 ein und der Testosteronwert liegt unter Kastrationsniveau. Ich wollte auf Grund der Werte eine erneute Unterbrechung der Hormontherapie einleiten, jedoch mein Uro ist dagegen. Zusätzlich hat er mir zur Chemo mit Taxantherapie(Aufklärungsheft erhielt ich bereits) geraten. Mit der Begründung, dass mein noch relativ guter Allgemeinzustand diese Chemo besser überstehen würde, als zu einem späteren Zeitpunkt und damit alle Krebszellen abgetötet würden. Von einem erneuten PET-CT, wie es 2013 schon einmal erstellt wurde, hält er relativ wenig.Aber aus meiner Sicht kann nur ein solches Aussagen darüber schaffen,ob evtl. weitere Metastasen eine Chemo rechtfertigen.
Mir geht es, abgesehen von enormen Gelenkbeschwerden, die mittels Ganzkörper-Szintigramm als Abnutzungserscheinigungen(?) klassifiziert wurden, relativ gut. Mit der Inkontinenz und der erlernten Selbskatheterisierung auf Grund der letzten Blasenboden- OP kann bzw. muss ich leben, beherrsche das Thema gut.
Es ist mir schon klar, dass im Bereich Blasenboden noch immer ein Rezidiv "am Werken" ist und man die Tumorzellen nur durch eine radikale Entfernung der Blase hätte eleminieren können. Aber soweit wollte der damalige Operateur sicherlich nicht gehen.
Was wäre als nächster Schritt sinnvoll?

Mfg

Ottocar

[Lothar M]

Man sollte die Frage von Ottocar doch fachkundig beantworten/einschätzen!

LG

Lothar

[Hartmut S]

Was wäre als nächster Schritt sinnvoll?

Man sollte die Frage von Ottocar doch fachkundig beantworten/einschätzen!

Sorry lieber Lothar,
du kannst diese Fragen nicht beantworten, und ich auch nicht.
. . . und so viele Experten haben wir hier auch nicht.
Einige Betroffene, die sich damit auskennen, haben mit sich selbst zu tun.
Also Geduld . . . bis die eigenen Probleme der User aus diesem Forum gelöst sind.

Vielleicht sind diese Fragen auch so kompliziert, dass sie niemand beantworten kann.
Sein Uro weiß wohl auch nichts genaues, sonst hätte er eine Begründung zu seiner Aussage dazu gegeben.

Gruss
hartmut

[Lothar M]

Alles gut!
Ich finde es schade, wennn qualifizierte Fragen ohne Resonanz bleiben.
Ich wollte die Frage von der Aktualität nur nach oben rücken.

Liebe Grüße

Lothar

[Hartmut S]

ohne

das ist gut Lothar,
das mache ich dann später auch noch einmal . . .

gruss
hartmut

[Harald_1933]

Was wäre als nächster Schritt sinnvoll?

Moin Ottcar,

bin leider kein Fachmann für die Entscheidung zu einer Chemo-Therapie, obwohl es schon Betroffenen geholfen hat. Bitte lies den folgenden Bericht: http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Juerg_Chemotherapie.pdf

Vielleicht sollte man den Vorschlag des Urologen doch nicht ignorieren.

P.S.: Der leider inzwischen verstorbene Jürg hat dem Forum bzw. KISP auch den folgenden Bericht hinterlassen: http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/HDK.pdf

Gruß Harald

[Georg_]

Ich bin auch kein Fachmann und m.E. ist dies eine komplizierte Situation. Allerdings würde ich die Hormontherapie, die ja jetzt gut wirkt, nicht nach drei Monaten schon wieder absetzen und dann sehen wie der PSA Wert steigt. Damit würde man dem Tumor auch Gelegenheit geben, Resistenzen zu bilden. Diesen Hinweis habe ich vor kurzem von Prof. Mottet in einem Vortrag gehört.

"Mit der Begründung, dass mein noch relativ guter Allgemeinzustand diese Chemo besser überstehen würde, als zu einem späteren Zeitpunkt". Die Begründung ist richtig! Bei anderen Krebsarten würde über Chemo ja oder nein nicht diskutiert, da geht es nicht ohne. Prostatakrebs ist da eine Ausnahme. Wenn allerdings Chemo erst eingesetzt wird wenn nichts mehr hilft, ist der Körper schon sehr geschwächt und wird durch die Chemo sehr belastet.

Auf Grund der Schwere der Erkrankung kann Chemo sinnvoll sein. Man kann die Dosis auch reduzieren, wenn sie nicht vertragen wird. Die neue S3-Leitlinie empfiehlt Chemo jetzt früher einzusetzen. Alle Krebszellen werden damit allerdings nicht zerstört, das Überleben soll damit verlängert werden. Man erwartet bei frühem Einsatz der Chemo damit ca. ein Jahr.

Ich hätte Sorge bei der täglichen Katheterisierung, dass dies zu einer Vernarbung der Harnröhre führt was dann im Harnverhalt endet. Auf sehr schwierige Fälle ist PD Dr. Ubrig in Bochum spezialisiert: http://www.urologie-klinik-bochum.de/startseite.html Ich würde da eine Zweitmeinung einholen.

Georg

[silver dollar]

Moin Ottocar,
a)so kurz nach Anwendung ADT zu unterbrechen bei Deinem OP Ergebnis und Gleason Score m.E. nach zu riskant, 6 Monate min Testosteron im Kastrationsniveau sollten schon sein bei Dir eher 9 bis 12 Monate.
b)frühe Chemo hilft hinsichtlich Überlebensdauer, das ist durch Studien abgesichert und Bestandteil der S3 Leitlinie, alle Krebszellen getötet halte ich für gewagt, dann würde doch jeder statt ADT sofort Chemo machen
c)hinsichtlich Selbstkatheterisierung, wenn da in Abständen ein Urologe hinsieht sollten störende Vernarbungen verhindert werden können.
d)Patienten in gutem Allgemeinzustand (ECOG 0-1) mit metastasiertem (M1), hormonsensitiven Prostatakarzinom sollte zusätzlich zur Androgendeprivation eine Chemotherapie mit Docetaxel empfohlen werden.
Die aktuelle Leitlinie zeigt auf 6.19 und folgend Details
Viel Erfolg bei der Therapie

[RalfDm]

Hallo Ottocar,

ich schließe mich weitgehend Georg und Günther an, mit dem Unterschied, dass ich der Meinung bin, Du solltest mit der ADT mindestens 13 Monate lang im Kastrationsbereich sein, das ist eine Weisheit aus uralten Tagen (sprich: Beginn der Nullerjahre). Dass eine begleitende Chemotherapie die Wirkung der ADT begünstigt, sollte mittlerweise Allgemeinwissen sein.

Ralf

[Ottocar]

Hallo,Harald
-danke für die beiden Links.Da ein ordentliches Substrat für sich herauszufiltern ist schon schwierig.Gehe ich recht in der Annahme, dass zum damaligen Zeitpunkt LDK und HDK das Maß der Dinge in der Hormonbehandlung waren? Auf jeden Fall hat es mich darin bestärkt, die gegenwärtig 3 Monate andauernde AHT zu verlängern, evtl. auf 12 Monate plus, falls sich nicht in der Zwischenzeit ein Nichtmehransprechen auf AHT herausstellt. PSA und Testosteron sind im Moment okay und auch ein neuerliches Skelett-Szintigramm zeigt keine Auffälligkeiten.Mir machen nur die Beschwerden in den Großgelenken große Probleme, im Szintigramm sind seit längerer Zeit deutliche Abnutzungserscheinungen zu sehen. Aber solche Probleme wie unter der jetzigen AHD sind mir eigentlich fremd. Kennt da jemand evtl. einen Zusammenhang?

Mfg
Ottocar

[Urologe]

Werte Mitstreiter,
nach erneuter OP am Rezidiv Blasenboden in 12/2017 wurde die intermittierende Hormontherapie aus 2013 mit Pamorelin LA 11,25 fortgesetzt.Nach Ausklingen der 3 Monatsspritze stellt sich jetzt ein PSA von 0,17 ein und der Testosteronwert liegt unter Kastrationsniveau. Ich wollte auf Grund der Werte eine erneute Unterbrechung der Hormontherapie einleiten, jedoch mein Uro ist dagegen. Zusätzlich hat er mir zur Chemo mit Taxantherapie(Aufklärungsheft erhielt ich bereits) geraten. Mit der Begründung, dass mein noch relativ guter Allgemeinzustand diese Chemo besser überstehen würde, als zu einem späteren Zeitpunkt und damit alle Krebszellen abgetötet würden. Von einem erneuten PET-CT, wie es 2013 schon einmal erstellt wurde, hält er relativ wenig.Aber aus meiner Sicht kann nur ein solches Aussagen darüber schaffen,ob evtl. weitere Metastasen eine Chemo rechtfertigen.
Mir geht es, abgesehen von enormen Gelenkbeschwerden, die mittels Ganzkörper-Szintigramm als Abnutzungserscheinigungen(?) klassifiziert wurden, relativ gut. Mit der Inkontinenz und der erlernten Selbskatheterisierung auf Grund der letzten Blasenboden- OP kann bzw. muss ich leben, beherrsche das Thema gut.
Es ist mir schon klar, dass im Bereich Blasenboden noch immer ein Rezidiv "am Werken" ist und man die Tumorzellen nur durch eine radikale Entfernung der Blase hätte eleminieren können. Aber soweit wollte der damalige Operateur sicherlich nicht gehen.
Was wäre als nächster Schritt sinnvoll?

Mfg

Ottocar

Eine PSMA-PET wäre schon sinnvoll bei PSA-Werte über 0.5. Ein alleiniger Befund am Blasenboden halte ich für nicht so Chemo-geeignet

[Ottocar]

Hallo Guenther,
Du hast, wie auch die anderen Kommentare zeigen, recht in der Annahme, dass ein zu frühes Absetzen der ADT zu riskant sei. Ich werde also die Variante 12 Monate plus wählen. bis die Krebszellen Resistenz zeigen. Hinsichtlich Chemo werde ich mich mit der Low-Therapie vertraut machen und dann eine Entscheidung treffen.Bezüglich des Selbstkatheterisierens ist es im Moment so, dass der Verschluss nervlich bedingt sein muss. Denn ohne Verschluss läuft es beim Laufen und Arbeiten nahezu ständig und nur bei Ruhe füllt sich die Blase.Ob es Vernarbungen sind, die den Harnstrahl minimieren bezweifle ich, denn diese Verengung hatte ich bereits in 2012/13. Ich vermute, dass an der Schnittstelle dieses 1. bzw. 2. Rezidiv Wucherungen hinterlässt, die den Harnstrahl immer geringer werden lässt. Auch jetzt, nach der OP im Dez. 2016 stellt sich dieser Zustand wieder ein. Inwieweit da nur das OP-Messer Abhilfe schaffen kann, ist mir nicht bekannt. Vielleicht kann man das auch verätzen oder wegbrennen, ähnlich Betroffenen würde ich um eine Antwort bitten.
Mein Uro in der Klinik sagte mir, da auch der Blasenboden infiltriert sei, das im ungünstigsten Fall die Blase entfernt werden muss. Offensichtlich scheint es hierzu keine Alternativen zu geben.

Mfg

Ottocar

[Ottocar]

Hallo Georg, Du hast sicherlich recht mit deiner Bemerkung über das tägliche Katheterisieren.Seit meiner letzten OP bin ich dauernd inkontinent.Mit Vorlagen bzw. Urinal und Beinbeutel ertrage ich diese Situation.
Mit einem Dauerkatheter, den ich etwa 3 Wochen drin hat, gab es nur Probleme.Trotz dieser Inkontinenz hatte ich aber immer wieder mit Harnverhalt zu tun, so dass ich anfangs 2-3 x täglich katheterisieren mußte, in den letzten 8 Wochen dann nur noch 2-3x wöchentlich, in den letzten 4 Wochen gab es keinen Harnverhalt mehr, allerdings wird das Wasserlassen immer mühsamer und nunmehr komme ich mit dem Katheter nicht mehr rein. Es muss an der Schnittstelle wieder eine innere Wucherung sein, denn der Katheterkopf stößt gegen einen Widerstand und außer hellem Blut kommt nichts.
Als Techniker schwebt mir so ein Stüztgerüst vor(ähnlich einem Stent), dass man innerhalb der Harnröhre in den Bereich der Schnittstelle plaziert und somit die Wucherungen, die immer wieder den Querschnitt verengen, unterbinden könnte.Ich hätte dann sicherlich( wie auch jetzt) einen ständigen Urinfluß ähnlich wie beim Ileum Conduit, nur dass ich mich nicht dieser kompl. Op unterziehen müsste. Aber das scheint ausgeschlossen zu sein, denn bisher ist mir noch niemand begegnet, bei dem ein solches Verfahren Anwendung gefunden hätte.Inwieweit mein Dünndarm noch zu solch einer OP verwendet werden kann, ist nach den bisherigen Bestrahlungen unklar.Was erreicht man eigentlich mit der Schlitzung? Eine mögliche Aufdehnung des Bereiches?
Könnte man das überschüssige Gewebe im inneren der Schnittstelle nicht auch thermisch behandeln oder veröden? Habe mich auch mit Bochum in Verbindung gesetzt, Laut Aussage des Prof.letztendlich kann nur nach einer erneuten Schlitzung das weitere Vorgehen entschieden werden.
Also Tausend Fragen eines betroffenen Laien.

Mfg
Ottocar

[Georg_]

Ottokar,

wenn der Katheter nicht mehr hineingeht bist Du in großer Gefahr. Ein Harnverhalt kann jederzeit auftreten und es ist in wenigen Wochen damit zu rechnen. Dann würde erstmal ein Bauchdeckenkatheter gelegt und es wäre zu entscheiden wie man weiter vorgeht.

Auf der Internetseite der Augusta-Klinik werden alle möglichen Techniken bei Harnleiterenge dargestellt. Bitte klicke auf diesen Link. Von daher verstehe ich die Aussage des Professors nicht ganz, dass erstmal eine weitere Schlitzung gemacht werden soll bevor man etwas sagen kann.

Was ich interessant finde ist folgende Diagnosemöglichkeit (-Link): "Diagnostiziert wird die Striktur über eine Röntgendarstellung, bei der die Harnröhre mit Kontrastmittel befüllt wird. Mit Hilfe dieses „Urethrogramms“ lassen sich die Lage und Länge der Striktur sehr genau abschätzen."

Ich würde mich nur weiter von einem Urologen behandeln lassen, der eine Weiterbildung in "spezieller urologischer Chirugie" hat. Ich würde befürchten ein normaler Urologe macht sich zwar vor der Operation nicht bange, aber in wie weit er Erfolg hat und welche Nebenwirkungen er hervorruft ist unsicher.

Zur Schlitzung ist in meinem zweiten Link auch etwas gesagt: "Häufig ist der Harnstrahl nach der Schlitzung zunächst gut und verschlechtert sich nach 6-12 Wochen erneut." Das Sachse Instrument ist sehr vereinfacht gesagt eine Schere mit einer kleinen Kamera an einem Schlauch. Damit wird die Harnröhre wieder aufgeschnitten, es bildet sich aber sehr häufig wieder eine Vernarbung. Alternativ wird meist ein Lasergerät eingesetzt.

Wenn Du das alles im Internet gelesen hast, kannst Du Deinen Arzt dazu befragen. Ich glaube der Arzt vor Ort kann zu vielen dargestellten Verfahren nichts näheres sagen außer, dass er nichts davon hält. Das wäre mir aber zu wenig.

Georg

[Hvielemi]

Lieber Ottocar
Spät melde ich mich zwar, aber aus aktuellem Anlass.
Zunächst mal zur Hormontherapie (ADT):
Solange die den PSA tiefhält, schützt die dich vor dem Krebs in der Blase.
Dies sollte Grund genug sein, die ADT, entgegen der verständlichen
Unlust dazu, weiterzuführen.

Ich bin kein 'Spezialist' für Harnröhren. Mein Fach ist seit einem Monat
der Harnleiter. Das erwähne ich nicht, um etwa zu sagen, mir gehen
es besser oder schlechter, sondern einer Randbemerkung meiner
Onkologin wegen am vergangenen Montag:
In meinem gegenwärtigen Zustand sei eine Chemo nicht angezeigt.
Vor einem Monat noch jubelte ich auf einem Voralpengipfen nach
zweieinhalbstündigem Aufstieg, nun also sei ich zu krank für Chemo.


Will sagen, eine Chemo aufschieben kann - muss nicht - in eine
Sackgasse führen. Bei später schlechterem Zustand macht die
mehr beschwerden, wirkt weniger bzw. kann nicht mehr durchgeführt
werden. (Ob die Chemo wirklich indiziert sei, hat FS beantwortet)

Aber in vielen Fällen steht uns heute mit der 177Lu-PSMA-RLT
eine weniger nebenwirkungsreiche Alternative zur Verfügung.
Das ist eine 'Fähre' die gezielt radioaktive Stoffe in die
Krebszellen schleust, um die Tumoren von innen heraus zu
zerstrahlen.
Mach ich demnächst ein drittes mal mit Unterstützung meiner
Onkologin, die über Jahre immer wieder eine Chemo angemahnt
hatte.


Carpe diem!
Konrad