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Thema: Neubewertung des PSA-Tests

  1. #21
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    Zitat Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
    Mann spielt also nicht mit seinem Leben, wenn man sich nicht testen lässt, denn andere Risiken,
    die man täglich eingeht, wiegen deutlich höher.
    Raucher oder Zweiradfahrer etwa, die ihren PSA-Wert wissen wollen, leiden an Verhältnisblödsinn.
    Ich finde Konrads Betrachtung etwas aus Sicht des "Systems", wie es Martin formuliert hat, durchaus angebracht. Der Wunsch nach aufgeklärten Bürgern, beispielsweise wenn es um Früherkennung geht, ist doch Illusion! Das weiß man im System natürlich und versucht den gemeinen Bürger, von diesem hoffentlich nicht als bevormundend empfunden, etwas zu leiten. Tabaksteuer, Alkoholsteuer und Gurtpflicht seinen beispielhaft genannt. Auch darf und muss das System abwägen, ob man nicht vielleicht 2 oder 3 Todesfälle geringer einschätzen sollte, als 100 inkontinente Männer? Und was ist mit den Kosten? Wären nicht vielleicht 3 oder 4 mehr Todesfälle akzeptabel, wenn man dafür 30% Kosten spart? Damit könnte man vielleicht sichere Fahrradwege bauen, die dann langfristig sogar eine positive Todesfallbilanz ermöglichen würden?

    Das sind alles Gedanken, die hier in einem Forum für und von Betroffenen Tabuthemen sind. Trotzdem muss und wird das immer unausgesprochen im Raum stehen.

    Ich selbst bin ja einer dieser blödsinnigen Zweiradfahrer, die trotzdem einen PSA Test gemacht hatten, der mich aber auch nicht retten konnte. Natürlich versuche ich natürlich mein krankheitsspezifisches Todesrisiko zu minimieren, auch indem ich tüchtig weiter Rad fahre. Nach 8 ½ Jahren kommen mir aber Bedenken, ob das ausreicht. Nun bin ich ja bekanntlich der Fliegerei verfallen, vielleicht klapps damit!
    prepare for the unexpected and expect to be unprepared

  2. #22
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    @Konrad:

    Solange die PCa-Früherkennung auf einem Marker basiert, den auch gesunde Männer tragen
    und solche mit benignen Erkrankungen, bleibt das Psa- Massenscreening Kaffeesatzleserei.
    Natürlich ist der Marker unspezifisch, aber in den Händen eines guten Arztes (oder auch mündigen Patienten) und mit den richtigen Rückschlüssen kann er wertvolle Erkenntnisse bringen.
    Und mal ehrlich, so schwer ist die Diagnosekette auch nicht: PSA-Wert zu hoch (altersabhängige Grenzen lt. Leitlinie) --> Wiederholmessung mit Ausschluss von Entzündung (Antibiotikum) sowie benigne Vergrößerung durch Volumenmessung, GV, Radfahren etc. und dann Kontrollmessung nach 6 Wochen --> immer noch hoher PSA: von mir aus nochmal 3 Monate warten oder gleich mpMRT --> Biopsie verdächtiger Bereiche.


    @Martin:

    Alternativ wäre es schön, wenn man endlich zuverlässig voraussagen könnte, welches PCa zur Metastasierung führt. Da sehe ich aber noch kein Land. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass man ein Gleason 6 oder 7 PCa unbegrenzt wachsen lassen will (selbst wenn man fast sicher wäre, das sich daraus keine Metastasen entwickeln). Vermutlich wird die Wahrscheinlichkeit, dass sich aus diesen Zellen "bösere" entwickeln, niemals Null sein; also wird eine Turmomassenreduktion bzw. -entfernung weiterhin auf der Tagesordnung stehen.
    Sehe ich genau so! Soweit ich informiert bin, arbeitet man an der genetischen Diagnostik, um auf molekularer Ebene eine Prognose über das Aggresivitätspotential des PCa treffen zu können, u.a. in Hamburg. Wenn man das "sicher" vorhersagen kann, wäre das ein deutlicher Gewinn für AS und/oder radikale Behandlungen.


    Ich verstehe manchmal die Diskussion um das Für/Wider des PSA-Screenings nicht. Wir haben derzeit leider nichts besseres (so schlecht finde ich das PSA aber nun auch nicht, s.o.). Ich kann mich als Arzt aber nicht hinstellen und auf der einen Seite immer wieder sagen, "Früherkennung des PCa ist wichtig und kann Leben retten" und auf der anderen Seite den PSA-Test "ablehnen".
    Was für andere, einfach durchzuführende Früherkennungsmethoden haben wir denn derzeit sonst? Mechanische Tastuntersuchung und Ultraschall --> schägt m.E. viel zu spät an. Auch wird sich nicht jeder freiwillig alle 6-12 Monate unter das MRT legen...


    VG
    Arne

  3. #23
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    Lieber Arne,
    gegen PSA-Bestimmungen zur Früherkennung von Krebs ist überhaupt nichts einzuwenden.
    Mein Kardiologe hat das über Jahre bei mir durchgezogen. Wahrscheinlich hatte er mich
    dazu befragt, als er mir mit gutem Grund eine jährliche Kardio-Überwachung samt generellem
    Gesundheitscheck vorgeschlagen hatte. Ich erinnere mich einfach nicht mehr daran.
    Wir verblieben damals bei der damals von mir vorgeschlagenen generellen Formel, mich nur über
    abweichende und auffällige Werte ins Bild zu setzen. Eine Rechnung hab ich nie bekommen,
    obwohl die PSA-Messung zur Früherkennung nicht im 'Grundleistungskatalog' des hiesigen
    Gesundheitswesens enthalten ist (der für Allgemein- und Privatversicherte derselbe ist).
    Sieht man aber den bescheidenen Erfolg dieser Massnahme, wenn sie als Massenscreening
    durchgeführt wird, ist eine von der Allgemeinheit zu tragende Screening-Kampagne eher nicht
    wünschenswert. Das Geld würde besser in Unfallverhütungs- und Anti-Rauchkampagnen
    gesteckt, womit potentiell mehr Leben "gerettet" werden könnten.

    Eine Schulung von Von Hausärzten und Urologen zur Interpretation von PSA-Verläufen
    wäre wohl eine Massnahme, mit der die Früherkennung verbessert werden könnte,
    auch in Richtung der Vermeidung von Übertherapie, einem der gewichtigsten Argumente
    gegen das PSA-Screening. Aber solange die Urologie Tools wie 'PSA-Alert' [3] weder
    verstehen noch anwenden will, besteht da wenig Hoffnung.


    Carpe diem!
    Konrad

  4. #24
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    Ein paar Nachträge, Re- und Dupliken, die ich nicht in der Bearbeitungszeit unterbringen konnte:

    @Harald:
    Ich habe 35 Jahre nahe Bleulers Wirkungsstätte Burghölzli gewohnt.
    Das färbt ab ;-))

    @LowRoad
    Als positiv PSA-Getestete unterliegen wir bezüglich der Früherkennung keiner Denksperre.
    Deinem Bestreben, durch die Fliegerei dem Krebstod zu entrinnen, schliesse ich mich
    gerne an. Der geplante Säntis-Rundflug wird ja nicht grad der Ernstfall sein :-(
    Was das Zweiradeln angeht, hab ich nicht zwecks Risikominimierung meine
    Renn- und Bergvelos an die Söhne weitergegeben, sondern weil es einfach keine
    Freude bereitet, wenn der Drahtesel nicht mehr richtig in Schwung kommt.
    Das gilt leider auch zunehmend für die Langlauf-Ski ...

    @Martin
    Ja, ich bin mir bewusst, dass es nicht korrekt ist, das Unfallrisiko von Zweiradfahrern
    gegen die Mortalität von Krebsbetroffenen aufzurechnen. Bei den Rauchern, die
    jährlich tausende Euronen investieren in die Maximierung ihres Krebsrisikos, bin ich
    mir aber sicher, dass im Vergleich zu den akkumulierten Risiken, den Krebstod zu
    erleiden, die 0.5%ige Früherkennung von PCa wirklich 'verhältnisblödsinnig' ist.
    Aber bestimmt sollte solches Risikoverhalten nicht zur Verweigerung von PSA-Tests
    durch das 'System' führen, sondern zu einem Arztgespräch über weitere Krebsrisiken.

    Auch der mir nun 'angedrohte' Ureterkrebs gehöre zu den typischen Raucherkrebsen.
    Ich hab ja schon mit sechs Jahren mit dem Rauchen angefangen!
    Aber nur einen einzigen Zug lang ...

    Konrad
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu (Zur Zeit gestört)
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor, 03.2017 nach PSMA-RLT, sowie 05.2017

  5. #25
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    Zitat Zitat von Harald_1933 Beitrag anzeigen
    P.S.: Wie gefällt Dir denn, wie Huskie die Jahre überstanden hat?
    Vielleicht hätte ich es genauso gemacht. Aber das waren andere Zeiten. Heute gibt es mit multiparametrischem MRT und Fusionsbiopsie treffsicherere Diagnosen. Meine PSA-Messung erfolgte ab 50 alle 2-4 Jahre bei meinem befreundeten Internisten, der mir einen ihm bekannten Urologen empfahl und den auch vorher "impfte", so daß die Biopsie erstmal außen vor blieb. Als der PSA gegen 10 ging, wurde dann nochmals ein MRT gemacht, bei Radiologen, die auf Prostata spezialisiert sind. Und nach dem Befund war die Biopsie unvermeidlich.
    Dass ich danach nicht weiter abwarten wollte, war einerseits meinem grundsätzlichen Drang, die Situation durch "Aktion" unter Kontrolle zu behalten, geschuldet als auch der Anfang 2017 verfügbaren und einigermßen erprobten (wenn auch nicht statistisch ausreichend belegten) Option IRE anstelle von RPE. Diese Therapie hat 1,5 Tage reines Kranksein plus 12 Tage Katheter erfordert, mit der verkraftbaren Folge, dass ich ich nur noch sehr wenig Ejakulat habe. Vielleicht habe ich ein wie von Konrad postuliertes bereits metastasiertes PCa oder die lokale Ausbreitung ist größer als bei MRT und Biopsie festgestellt oder; oder das PCa ist weg und im kümmerlichen Rest der Prostata entwickelt sich in 10 Jahren eine neue Entartung. Erfahren werde ich das über regelmäßige PSA-Messungen vermutlich rechtzeitig. Eine DNA-Zytometrie oder ein CT hätten zum jetzigen Zeitpunkt therapeutisch nichts geändert.
    Auffallend bei Huskie sind die Schwankungen des PSA-Wertes. Meine Erfahrung war auch, dass der PSA-Wert um 1-2 schwankt, vermutlich aufgrund sexueller Betätigung vorher. Bei (noch) vorhandener Prostata und eventueller BPH kann also durchaus ein hoher PSA gemessen werden. Ich weiß nicht, ob das jemals untersucht wurde; jedenfalls sollte der Arzt vor einer Blutabnahme auf einige Tage Enthaltsamkeit drängen.

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