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    #16
    Konrat, was heißt bei dir Früherkennung. Bis zu einem gewissen Jahr oder erst Messen lassen wenn man Beschwerden hat. Und wie sollte sie bei 250 feststellen das sie vor dem Tod gerettet wurden. Fragen über Fragen. Soll man zur Wahrsagerin gehen ? Ich hatte z.B. überhaupt keine Beschwerden, habe trotzdem meinen PSA messen lassen und bin nach einer Biobsie sofort Operiert worden. Da wurden sogar noch Krebszellen in den Schnittrandern gefunden. War das jetzt Früherkennung oder gehöre ich in die Gruppe der 1-2 Männer.
    Immer positiv denken!!!

    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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      #17
      Zum Nachlesen: http://www.spiegel.de/gesundheit/dia...-a-984605.html

      Huskie, der Überlebenskünstler hat unter www.myprostate.eu einen wahrlich mehr als ausführlichen Meinungsbericht eingestellt: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=537&page=report

      Sein aktueller PSA-Wert ist unter der Rubrik PSA-VZ eingetragen.

      Immer noch lesenswert ist das, was Wikipedia zum Prostatakrebs ausführt: https://de.wikipedia.org/wiki/Prostatakrebs

      Gruß Harald

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        #18
        Na, Michi, jetzt bitte keine Polemik.
        Ob Du zu jenen 1 bis 2 (ca. 1.5, aber der halbierte würde das eh nivht überleben)
        Männern gehörest, die gerettet worden seien, wirst Du nie erfahren, denn wir
        wissen ja nicht, wie dein Verlauf ohne PSA-Bestimmung gewesen wäre.
        Das kann nur die Statistik herausfinden, und wie man sah bei früheren
        Auswertungen, war die schwer Bias-belastet.
        Gegen PSA-Messungen ohne vorangegangene Auffälligkeit, also "Früherkennung",
        ist überhaupt nichts einzuwenden, solange es freiwillig ist.
        Manchem hilft es vielleicht, mancher wird unnötigerweise belastet mit Krebsangst
        und unnötiger Therapie samt Nebenwirkungen.

        Weil die Abwägung nicht klar für oder gegen das Screening spricht,
        ist es dem Entscheid des Einzelnen zu überlassen, ob er sich testen
        lasse odet nicht. Wer die 20 € bezahle, erscheint mir dabei nebensächlich.

        Konrad
        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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          #19
          Das ist keine Erwiderung auf das Zitat von Arne. Ihr redet aneinander vorbei. Arne plädiert für den mündigen Patienten. Konrad scheint aufgrund seiner qualifizierten Beiträge ein solcher zu sein - also was soll's?
          Allerdings sieht Arne die Lage aus der Sicht des Patienten; eines Patienten, der vielleicht zu den 4,5 Männern gehört. Der wird sich im Einzelfall für PSA-Messungen und für eine Übertherapie entscheiden. Konrad dagegen argumentiert aus der Sicht des "Systems". Das System wägt Nutzen und Schaden des Screenings bezogen auf alle Männer ab: siehe dazu die S3-Leitlinie 2016 unter Punkt 3.7, die das ausführlich darstellt. Nichts spricht dagegen, dass das jeder für sich auch noch einmal tut (außer den - geringen -Kosten, die die GKV meistens nicht übernimmt). Man muss nur leider Äpfel und Birnen vergleichen: eventuelles längeres Überleben gegen Impotenz und Inkontinenz und andere Nebenwirkungen. [http://www.awmf.org/uploads/tx_szlei...m_2016-12.pdf]
          Der Nutzen des Screenings ist im Übrigen unbestritten (natürlich wäre es schön, wenn es spezifischere Marker gäbe): das Problem ist der Schaden. Stünden zuverlässige nebenwirkungsarme Therapien zur Verfügung, würde das PSA-Screening in die Leitlinie gelangen.
          Alternativ wäre es schön, wenn man endlich zuverlässig voraussagen könnte, welches PCa zur Metastasierung führt. Da sehe ich aber noch kein Land. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass man ein Gleason 6 oder 7 PCa unbegrenzt wachsen lassen will (selbst wenn man fast sicher wäre, das sich daraus keine Metastasen entwickeln). Vermutlich wird die Wahrscheinlichkeit, dass sich aus diesen Zellen "bösere" entwickeln, niemals Null sein; also wird eine Turmomassenreduktion bzw. -entfernung weiterhin auf der Tagesordnung stehen.

          Widersprechen muss ich aber - Zitat Konrad:
          "Mann spielt also nicht mit seinem Leben, wenn man sich nicht testen lässt, denn andere Risiken, die man täglich eingeht, wiegen deutlich höher.
          Raucher oder Zweiradfahrer etwa, die ihren PSA-Wert wissen wollen, leiden an Verhältnisblödsinn."
          Diese Aussagen sind Unsinn. Die Risiken addieren sich und bezüglich Rauchen kann sogar eine Multiplikation stattfinden.
          Im Übrigen: dass in den Beobachtungszeiträumen der Langzeitstudien immer mehr Männer an anderen Ursachen sterben als an PCa liegt ausschließlich daran, dass PCa in der Regel im höheren Alter auftritt und bisher auch spät diagnostiziert wurde. Würden alle anderen Krankheiten besiegt oder besser kontrolliert, oder kommt das PCa sehr früh om Leben, kann das PCa sehr wohl die "entscheidende" Todesursache werden.

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            #20
            Verhältnisblödsinn

            Wieder was gelernt! Hätte nicht erwartet, dass es diese Wortbildung überhaupt gibt. Es gibt sie:

            Verhältnisblödsinn BLEULER meist angeborene Ungleichheit der geistigen Fähigkeiten, gewöhnlich so, daß dem überstarken Affekt- und Triebleben der Verstand nicht gewachsen ist. Etwa = Dégénérés supérieurs, Psychasthenie.

            Zitat von MartinWK
            Würden alle anderen Krankheiten besiegt oder besser kontrolliert, oder kommt das PCa sehr früh om Leben, kann das PCa sehr wohl die "entscheidende" Todesursache werden.
            Hallo Martin,

            da kommt mir fast in den Sinn: "Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin". Spaß beiseite, aber man sollte auch ein PCa nicht als entscheidende Todesursache verinnerlichen. Und wären alle anderen Krankheiten besiegt, wären die jeweiligen Ärzte etc. etc. wohl überflüssig. Ich bitte um Nachsicht für diese abschweifenden Gedanken. Das Nonplusultra werden wir wohl zu diesem Thema nicht finden.

            P.S.: Wie gefällt Dir denn, wie Huskie die Jahre überstanden hat?

            Gruß Harald


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              #21
              Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
              Mann spielt also nicht mit seinem Leben, wenn man sich nicht testen lässt, denn andere Risiken,
              die man täglich eingeht, wiegen deutlich höher.
              Raucher oder Zweiradfahrer etwa, die ihren PSA-Wert wissen wollen, leiden an Verhältnisblödsinn.
              Ich finde Konrads Betrachtung etwas aus Sicht des "Systems", wie es Martin formuliert hat, durchaus angebracht. Der Wunsch nach aufgeklärten Bürgern, beispielsweise wenn es um Früherkennung geht, ist doch Illusion! Das weiß man im System natürlich und versucht den gemeinen Bürger, von diesem hoffentlich nicht als bevormundend empfunden, etwas zu leiten. Tabaksteuer, Alkoholsteuer und Gurtpflicht seinen beispielhaft genannt. Auch darf und muss das System abwägen, ob man nicht vielleicht 2 oder 3 Todesfälle geringer einschätzen sollte, als 100 inkontinente Männer? Und was ist mit den Kosten? Wären nicht vielleicht 3 oder 4 mehr Todesfälle akzeptabel, wenn man dafür 30% Kosten spart? Damit könnte man vielleicht sichere Fahrradwege bauen, die dann langfristig sogar eine positive Todesfallbilanz ermöglichen würden?

              Das sind alles Gedanken, die hier in einem Forum für und von Betroffenen Tabuthemen sind. Trotzdem muss und wird das immer unausgesprochen im Raum stehen.

              Ich selbst bin ja einer dieser blödsinnigen Zweiradfahrer, die trotzdem einen PSA Test gemacht hatten, der mich aber auch nicht retten konnte. Natürlich versuche ich natürlich mein krankheitsspezifisches Todesrisiko zu minimieren, auch indem ich tüchtig weiter Rad fahre. Nach 8 ½ Jahren kommen mir aber Bedenken, ob das ausreicht. Nun bin ich ja bekanntlich der Fliegerei verfallen, vielleicht klapps damit!
              Who'll survive and who will die?
              Up to Kriegsglück to decide

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                #22
                @Konrad:

                Solange die PCa-Früherkennung auf einem Marker basiert, den auch gesunde Männer tragen
                und solche mit benignen Erkrankungen, bleibt das Psa- Massenscreening Kaffeesatzleserei.
                Natürlich ist der Marker unspezifisch, aber in den Händen eines guten Arztes (oder auch mündigen Patienten) und mit den richtigen Rückschlüssen kann er wertvolle Erkenntnisse bringen.
                Und mal ehrlich, so schwer ist die Diagnosekette auch nicht: PSA-Wert zu hoch (altersabhängige Grenzen lt. Leitlinie) --> Wiederholmessung mit Ausschluss von Entzündung (Antibiotikum) sowie benigne Vergrößerung durch Volumenmessung, GV, Radfahren etc. und dann Kontrollmessung nach 6 Wochen --> immer noch hoher PSA: von mir aus nochmal 3 Monate warten oder gleich mpMRT --> Biopsie verdächtiger Bereiche.


                @Martin:

                Alternativ wäre es schön, wenn man endlich zuverlässig voraussagen könnte, welches PCa zur Metastasierung führt. Da sehe ich aber noch kein Land. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass man ein Gleason 6 oder 7 PCa unbegrenzt wachsen lassen will (selbst wenn man fast sicher wäre, das sich daraus keine Metastasen entwickeln). Vermutlich wird die Wahrscheinlichkeit, dass sich aus diesen Zellen "bösere" entwickeln, niemals Null sein; also wird eine Turmomassenreduktion bzw. -entfernung weiterhin auf der Tagesordnung stehen.
                Sehe ich genau so! Soweit ich informiert bin, arbeitet man an der genetischen Diagnostik, um auf molekularer Ebene eine Prognose über das Aggresivitätspotential des PCa treffen zu können, u.a. in Hamburg. Wenn man das "sicher" vorhersagen kann, wäre das ein deutlicher Gewinn für AS und/oder radikale Behandlungen.


                Ich verstehe manchmal die Diskussion um das Für/Wider des PSA-Screenings nicht. Wir haben derzeit leider nichts besseres (so schlecht finde ich das PSA aber nun auch nicht, s.o.). Ich kann mich als Arzt aber nicht hinstellen und auf der einen Seite immer wieder sagen, "Früherkennung des PCa ist wichtig und kann Leben retten" und auf der anderen Seite den PSA-Test "ablehnen".
                Was für andere, einfach durchzuführende Früherkennungsmethoden haben wir denn derzeit sonst? Mechanische Tastuntersuchung und Ultraschall --> schägt m.E. viel zu spät an. Auch wird sich nicht jeder freiwillig alle 6-12 Monate unter das MRT legen...


                VG
                Arne
                Meine Beiträge stellen KEINE FACHÄRZTLICHE AUSKUNFT, sondern die Meinung eines Betroffenen dar.

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                  #23
                  Lieber Arne,
                  gegen PSA-Bestimmungen zur Früherkennung von Krebs ist überhaupt nichts einzuwenden.
                  Mein Kardiologe hat das über Jahre bei mir durchgezogen. Wahrscheinlich hatte er mich
                  dazu befragt, als er mir mit gutem Grund eine jährliche Kardio-Überwachung samt generellem
                  Gesundheitscheck vorgeschlagen hatte. Ich erinnere mich einfach nicht mehr daran.
                  Wir verblieben damals bei der damals von mir vorgeschlagenen generellen Formel, mich nur über
                  abweichende und auffällige Werte ins Bild zu setzen. Eine Rechnung hab ich nie bekommen,
                  obwohl die PSA-Messung zur Früherkennung nicht im 'Grundleistungskatalog' des hiesigen
                  Gesundheitswesens enthalten ist (der für Allgemein- und Privatversicherte derselbe ist).
                  Sieht man aber den bescheidenen Erfolg dieser Massnahme, wenn sie als Massenscreening
                  durchgeführt wird, ist eine von der Allgemeinheit zu tragende Screening-Kampagne eher nicht
                  wünschenswert. Das Geld würde besser in Unfallverhütungs- und Anti-Rauchkampagnen
                  gesteckt, womit potentiell mehr Leben "gerettet" werden könnten.

                  Eine Schulung von Von Hausärzten und Urologen zur Interpretation von PSA-Verläufen
                  wäre wohl eine Massnahme, mit der die Früherkennung verbessert werden könnte,
                  auch in Richtung der Vermeidung von Übertherapie, einem der gewichtigsten Argumente
                  gegen das PSA-Screening. Aber solange die Urologie Tools wie 'PSA-Alert' [3] weder
                  verstehen noch anwenden will, besteht da wenig Hoffnung.


                  Carpe diem!
                  Konrad
                  Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                  [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                  [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                  [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                  [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                  [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                    #24
                    Ein paar Nachträge, Re- und Dupliken, die ich nicht in der Bearbeitungszeit unterbringen konnte:

                    @Harald:
                    Ich habe 35 Jahre nahe Bleulers Wirkungsstätte Burghölzli gewohnt.
                    Das färbt ab ;-))

                    @LowRoad
                    Als positiv PSA-Getestete unterliegen wir bezüglich der Früherkennung keiner Denksperre.
                    Deinem Bestreben, durch die Fliegerei dem Krebstod zu entrinnen, schliesse ich mich
                    gerne an. Der geplante Säntis-Rundflug wird ja nicht grad der Ernstfall sein :-(
                    Was das Zweiradeln angeht, hab ich nicht zwecks Risikominimierung meine
                    Renn- und Bergvelos an die Söhne weitergegeben, sondern weil es einfach keine
                    Freude bereitet, wenn der Drahtesel nicht mehr richtig in Schwung kommt.
                    Das gilt leider auch zunehmend für die Langlauf-Ski ...

                    @Martin
                    Ja, ich bin mir bewusst, dass es nicht korrekt ist, das Unfallrisiko von Zweiradfahrern
                    gegen die Mortalität von Krebsbetroffenen aufzurechnen. Bei den Rauchern, die
                    jährlich tausende Euronen investieren in die Maximierung ihres Krebsrisikos, bin ich
                    mir aber sicher, dass im Vergleich zu den akkumulierten Risiken, den Krebstod zu
                    erleiden, die 0.5%ige Früherkennung von PCa wirklich 'verhältnisblödsinnig' ist.
                    Aber bestimmt sollte solches Risikoverhalten nicht zur Verweigerung von PSA-Tests
                    durch das 'System' führen, sondern zu einem Arztgespräch über weitere Krebsrisiken.

                    Auch der mir nun 'angedrohte' Ureterkrebs gehöre zu den typischen Raucherkrebsen.
                    Ich hab ja schon mit sechs Jahren mit dem Rauchen angefangen!
                    Aber nur einen einzigen Zug lang ...

                    Konrad
                    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                      #25
                      Zitat von Harald_1933 Beitrag anzeigen
                      P.S.: Wie gefällt Dir denn, wie Huskie die Jahre überstanden hat?
                      Vielleicht hätte ich es genauso gemacht. Aber das waren andere Zeiten. Heute gibt es mit multiparametrischem MRT und Fusionsbiopsie treffsicherere Diagnosen. Meine PSA-Messung erfolgte ab 50 alle 2-4 Jahre bei meinem befreundeten Internisten, der mir einen ihm bekannten Urologen empfahl und den auch vorher "impfte", so daß die Biopsie erstmal außen vor blieb. Als der PSA gegen 10 ging, wurde dann nochmals ein MRT gemacht, bei Radiologen, die auf Prostata spezialisiert sind. Und nach dem Befund war die Biopsie unvermeidlich.
                      Dass ich danach nicht weiter abwarten wollte, war einerseits meinem grundsätzlichen Drang, die Situation durch "Aktion" unter Kontrolle zu behalten, geschuldet als auch der Anfang 2017 verfügbaren und einigermßen erprobten (wenn auch nicht statistisch ausreichend belegten) Option IRE anstelle von RPE. Diese Therapie hat 1,5 Tage reines Kranksein plus 12 Tage Katheter erfordert, mit der verkraftbaren Folge, dass ich ich nur noch sehr wenig Ejakulat habe. Vielleicht habe ich ein wie von Konrad postuliertes bereits metastasiertes PCa oder die lokale Ausbreitung ist größer als bei MRT und Biopsie festgestellt oder; oder das PCa ist weg und im kümmerlichen Rest der Prostata entwickelt sich in 10 Jahren eine neue Entartung. Erfahren werde ich das über regelmäßige PSA-Messungen vermutlich rechtzeitig. Eine DNA-Zytometrie oder ein CT hätten zum jetzigen Zeitpunkt therapeutisch nichts geändert.
                      Auffallend bei Huskie sind die Schwankungen des PSA-Wertes. Meine Erfahrung war auch, dass der PSA-Wert um 1-2 schwankt, vermutlich aufgrund sexueller Betätigung vorher. Bei (noch) vorhandener Prostata und eventueller BPH kann also durchaus ein hoher PSA gemessen werden. Ich weiß nicht, ob das jemals untersucht wurde; jedenfalls sollte der Arzt vor einer Blutabnahme auf einige Tage Enthaltsamkeit drängen.

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                        #26
                        @ LOWROAD

                        Mit dieser und vielen anderen Statistiken werden die Probleme der Hilfesuchenden unbewusst oder bewusst verschleiert.

                        Ich habe mal die Zahlen auf eine verständliche Schlagzeile runtergerechnet:
                        2015 - aus dem deutschen Krebsregister zum Prostatakarzinom

                        Neuerkrankungen: 63.710 = 5300 pro Monat = 175 täglich

                        Sterbefälle: 12.957 = 1000 pro Monat = 35 Tote täglich


                        Noch Fragen?
                        Willi-39

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