PSA negativer Tumor-welche Blutwerte sind zu beobachten?

[RalfDm]

Hallo Konrad,

PS@HansJ:
Ralf hat dich vollkommen zu Recht abgewatscht.
Dass Du es wagst, hier trotzdem weiter den Hanswurscht zu geben, ist schon allerhand.

Hans J. und ich waren und sind wahrscheinlich immer noch unterschiedlicher Meinung darüber, was Constanzes Vater zu raten ist. In meinen Augen ist dieser Meinungsaustausch sachlich verlaufen, und ich wüsste nicht, Hans J. "abgewatscht" zu haben.

Im Übrigen möchte ich einmal wieder auf die Forumsregeln hinweisen, wo es unter
5. Verpflichtungen der Forumsbenutzer ("Netiquette")
u. a. heißt:

"Ein ruhiger und sachlicher Stil ist oberstes Gebot für alle Forumsteilnehmer. BPS und KISP bieten mit dem Forum eine kostenlose Plattform für den sachlichen Informations- und Gedankenaustausch und erwarten daher, dass alle Forumsteilnehmer sich in ihren Beiträgen so äußern, wie sie selbst angesprochen zu werden wünschen. Für Sticheleien und Pöbeleien bis hin zu Beleidigungen ist im Forum kein Raum."

Ralf

[RalfDm]

Lieber Konrad,

ich vergaß, Dir in Deiner momentanen Situation gute Besserung zu wünschen und möchte dies hiermit nachholen.

Ralf

[Hvielemi]

Danke, Ralf, für die guten Wünsche.
Derzeit, also um 13:56 MESZ, geht's grad einigermassen.
Das Dumme ist eben, dass ich nicht weiss, was als nächstes komme,
sowohl kurz- wie mittel- und langfristig.
Geht es auf- oder abwärts und wenn, wie weit ...
Ein PSA-Verlauf ist vergleichsweise einfach zu interpretieren.

Den fleischgefüllten Tierdarm bin ich losgeworden. Eine Wiederholung
wäre überhaupt nicht lustig, also kehre ich gerne zur Nettiquette zurück.
Vielleicht sollten dort auch Kriterien zur inhaltlichen Qualität der Beiträge
aufgenommen werden.

Dafür, dass ich deine Tätigkeit "Moderieren" für einmal mit "abwatschen"
umschrieben habe, bitte ich um Entschuldigung.

Ich schätze deine Art der Moderation sehr.
Danke dafür, für das Forum und das unersetzliche 'Basiswissen',
das leider immer noch viel zu wenig konsultiert wird.


Carpe diem!
Konrad

[daniela3]

hallo Konrad, Ralfs Basiswissen wird vielleicht nicht viel konsultiert aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es immer wieder aufs Neue gelesen wird. Von mir bestimmt. Es bleibt abgespeichert und lese es in regelmäßigen Abständen, weil es eben alles sehr gut erklärt (auch für Laien in der Materie, wie mich) und ständig upgedatet wird. Es ist einfach ein unbezahlbares Werk!

[RalfDm]

Liebe Daniela,

danke für die Blumen!

Ralf

[daniela3]

ich danke stellvertretend für alle Leser für das tolle Buch!

[Harald_1933]

Hallo Daniela,

Du schreibst Buch, meinst aber wohl das: http://www.prostatakrebse.de/informa...ster%20Rat.pdf

Blumen dafür hat Ralf nicht nur von mir schon unzählige Male eingeheimst. Trotzdem ist es nicht unangebracht, besonders Neubetroffene auf dieses Meisterwerk immer wieder hinzuweisen, dass jemand unbezahlt und in seiner Freizeit über viele Jahre hin und laufend ergänzt zusammengetragen hat.

Gruß Harald

[rolando]

Hallo Constanze,

bin selbst von einem PSA-negativen PCa betroffen. Hatte unmittelbar präoperativ einen Wert von 1,82 ng/ml bei einem Tumoranteil von über 90% des Prostatagesamtvolumens - T3b R1 N1(5/21) L1 V0 Mx Gleason (4+4)8 , nachgewiesene duktale und kribiforme Anteile. Nach der RPE habe ich eine pathologische Nachuntersuchung bzgl. einer neuroendokrinen Entartung erwirkt. Routinemäßig wurde zuvor, trotz niederem PSA-Wert, nicht danach geschaut. Zum Glück konnten keine NE-Zellen bei der Nachprüfung gefunden werden. Aufgrund der postoperativen Pathologie bin ich der Empfehlung der Ärzte gefolgt und habe mich einer IMRT der Prostataloge einschließlich der Lymphabflusswege in Kombination mit einer ADT (Firmagon) unterzogen. Die ADT wurde, entgegen der ursprünglichen Absicht diese für insgesamt 3 Jahre durchzuführen, in eine kontinuierlichen dauerhaften Hormonentzug umgewandelt. Dieser Schritt geschah aus der Überlegung einer unzureichenden Kontrolle des weiteren PCa-Verlaufs über den PSA-Wert heraus. Ansonsten gibt es bis dato keine zuverlässigen Verfahren ein PSA-negatives Geschehen vernünftig zu überwachen. Die Messung der zirkulierenden Tumorzellen (CTC - circulating tumor cells) könnte hier vielleicht zukünftig weiterhelfen, momentan ist dieses Verfahren allerdings nach meiner Meinung noch nicht ausgereift. Bei einem aggressiven Karzinom ohne PSA-Expression, in Anlehnung an die zeitlich festgelegte PSA-Bestimmung nach RPE, halbjährlich oder jährlich ein PSMA-PET/CT durchführen zu lassen, halte ich für nicht praktikabel.
Für meinen Urologen und mich war deshalb die logische Konsequenz eine kontinuierliche ADT fortzuführen, zumal diese nach heutiger Studienlage mindestens gleichwertig zur iADT ist. Das Management einer iADT wäre in meinem Fall wohl äußerst schwierig und spekulativ geworden. Vielleicht werde ich irgendwann - sollte es zur Beruhigung meiner Psyche notwendig sein - auch mal ein PSMA-PET/CT anstreben Zum jetzigen Zeitpunkt verabreiche ich mir 4-wöchig die Firmagon-Injektion, lasse vierteljährlich das PSA bestimmen (im Bewusstsein, dass dieser Wert nicht aussagefähig ist, jedoch verbunden mit der Hoffnung er möge ein mögliches Fortschreiten dennoch vielleicht mit einem minimalen Anstieg des PSA-Wertes anzeigen) und versuche meine Situation so gelassen und ruhig wie nur irgendmöglich anzugehen. Mein absolut niedriger Testosteronspiegel von - 0,03ng/ml ist jedenfalls die beste Voraussetzung für eine langanhaltende Wirkung der ADT.
Zurückblickend auf die letzten 5 Jahre würde ich den eingeschlagenen Therapieweg einer frühen maximalen Behandlungskombination (RPE, IMRT, ADT) genauso wieder gehen. Ich persönlich bin der Meinung, dass man ab einer gewissen pathologischen Einstufung den agressiven Tumorzellen keine Chance zur weiteren Entartung und Ausbreitung geben darf. Mit RPE und lokalen Lymphknotenentfernung wurde zunächst der größte Teil der Tumormasse entfernt, die sich anschließende IMRT/ADT-Kombi hat hoffentlich lokal den Rest an Micrometasasierung vernichtet und die fortdauernde ADT hat die sich im restlichen Körper herumtreibenden Tumorzellen im besten Fall in eine Art Tiefschlaf versetzt. Möge mein PSA-Wert weiterhin unter der Nachweisgrenze von 0,01 ng/ml bleiben und sich kein Rezidiv im Verborgenen entwickeln, dann sind die aus den bisherigen Therapien resultierenden Nebenwirkungen akzeptabel.

Bei deinem Vater ist es ohne genaue Kenntnis aller Details schwierig zu beurteilen, woher das gemessenen PSA von 4 ng/ml stammt. Da offensichtlich auch eine gutartige Prostatahypertrophie vorlag, könnte die etwas erhöhte PSA-Expression durchaus von den gutartigen Zellen stammen. Die präoperative PSA-Entwicklung der vergangenen Jahre wäre hier sicherlich aufschlussreich. Grundsätzlich sollte man allerdings schon von einem PSA-armen bis -negativen Geschehen mit besonders agressiven Tumorzellen ausgehen. Dementsprechend finde ich euer bisheriges therapeutisches Vorgehen vollständig angemessen. Nach Studienlage hätte man mit der ADT vielleicht bereits vor der Tomotherapie beginnen können, um die Wirkung der Bestrahlung optimalst zu unterstützen. Wie lange und in welcher Weise (intermittierend oder kontinuierlich) die ADT fortgeführt werden sollte, ist von zahlreichen Faktoren abhängig (Alter, persönliche Überzeugung, Verträglichkeit, Akzeptanz, Komorbidität,...). Das müsst ihr individuell zusammen mit den einbezogenen Ärzten entscheiden.
Klar ist für mich, dass im Falle eines vorliegenden PSA-armen bzw. -negativen Tumor nicht die sonst üblichen PSA-Werte gelten können, ab denen ein PSMA-PET/CT etwas anzuzeigen vermag. Gleiches gilt für den PSA-Anstieg, der ein Rezidiv definiert. In beiden Fällen müsste bereits bei geringsten Erhöhungen der PSA-Werte diagnostisch/therapeutisch gehandelt werden.

Alles Gute für dich und vor allen Dingen deinem Vater Siegfried eine erfolgreiche Therapie mit möglichst wenig Nebenwirkungen.

Roland

Meine Aussagen habe ich als medizinscher Laie und aus meinen persönlichen Erfahrungen heraus getätigt.

[Docleco]

Lieber Rolando!
Vielen Dank für ausführliche Darstellung deines Therapieweges. Er unterscheidet sich ja zum Glück nicht groß von dem von uns eingeschlagenen Weg. Bei meinem Vater ist auch eine 18 monatige ADH geplant, wenn die Zeit um ist, werde ich aber versuchen bei guter Verträglichkeit und guter Lebensqualität ihn zu bewegen noch länger in einer kontinuierlichen ADH zu bleiben. Gerade auf Grund der vorliegenden Problematik.
Warum hat man sich für Firmagon entschieden? Wegen der guten Verträglichkeit? Und ab wann kann man den Testeronwert nach Beginn der ADH überprüfen lassen, also ab wann ist etwa mit dem Nadir zu rechnen?
Ich hoffe, deine Therapien verlaufen weiter so " vorbildlich".
Herzlichst Constanze

[Arne80]

Hallo Constanze,

Es war ein bisschen andersrum...., ich habe versucht eine Therapie hier aus dem Forum herauszukristallisieren, und danach haben wir verschiedenste Ärzte konsultiert, um den zu finden, der uns diesen Therapievorschlag macht.... aber ich denke, man muss sich eben selbst kümmern und engagieren und darf nicht locker lassen und nichts unhinterfragt stehen lassen..... aber wem sage ich das!

Ah, jetzt wird die Sache nachtürlich klarer. Ich hatte mich schon ein wenig gewundert, da dieser Weg ein typischer "Idealweg" zu sein scheint, der direkt hier aus dem Forum kommen könnte.
Wie gesagt, ich denke, Ihr habt den Umständen entsprechend alles richtig gemacht. Die Zeit wird zeigen, wie es weitergeht, ich wünsche alles Gute und drücke die Daumen!

Hier kann man auch nur durch stilles Mitlesen eine Menge lernen, auch Ralf's Dokument "Basiswissen" ist wahrhaftig Gold wert. Das Ganze ist natürlich nichts ohne gute Ärzte an der eigenen Seite, aber die eigene Aufklärung ist sehr wichtig.
Die Bandbreite hier reicht in der Tat vom Ratsuchenden bis zu Laienexperten wie Konrad, Lowroad und anderen, jeder mit anderen thematischen Schwerpunkten. Auch auf meinem sehr individuellen Weg habe ich hier viele nützliche Informationen erhalten, insofern gebe ich Dir völlig Recht, dass man sich bei potentiell lebensbedrohlichen Krankheiten unbedingt auch selber informieren muss, um evtl. Hürden oder erste Widerstände ("geht nicht, machen wir nicht...") im Zusammenspiel mit erfahrenen und guten Ärzten aus dem Weg zu räumen.

Edit: Wie gesagt, ich glaube auch nicht an eine NE-Differenzierung bei einem Initial-PSA von 4 ng/ml (auch wenn ich höhere Werte bei pt3b erwartet hätte). Wenn Ihr Gewissheit haben wollt, macht einen entsprechenden Test, dann seit Ihr auf der sicheren Seite!

Viele Grüße
Arne

[Docleco]

Lieber Arne,
Ja bei all den uroonkologischen Experten hier mit ihren jahrelangen " Berufserfahrungen " muss man schon ein bisschen seinen Mut zusammen nehmen, um sich zu äußern. Aber Dank der unglaublichen Basisinformation von Ralf, die ich mir ausgedruckt und studiert habe, und dem nächtelangen Nachlesen im Forum, entsteht bei mir ein langsames Verständnis für Ätiologie und Therapie von PCA und das kaum ein Fall wie der andere verläuft.
Übrigens habe ich noch einmal in allen Befunden nachgelesen und eine NE Differenzierung liegt nicht vor, denn das hatten wir gleich mit Überprüfen lassen ( dem Forum sei Dank!)
Ich bin ein Optimist, der denkt, dass zwar nicht immer alles gut wird, aber auch nicht immer alles schief gehen kann und deshalb glaube ich an mein gutes Bauchgefühl und noch viele zufriedene Jahre für meinen Vater. Und das wünsche ich auch dir von ganzem Herzen!
Herzlichst Constanze

[Hvielemi]

Liebe Charlotte

Dein Titel zu diesem Thread hatte diesen NE-Hype ausgelöst.
Gleich am Anfang hatte ich vorgerechnet, dass Siegfrieds Krebs
recht 'normal' sei im Rahmen dessen, was ein GS9 eben sein kann.
Ich bin froh, zu lesen, dass sich das auch in den Befunden so findet.

Eine ernste Sache ist das auf jeden Fall, aber euch ist jetzt deutlich
geworden, was man machen könne, und dass es keiner Hetzjagd
durch die Kliniken bedarf, sondern eines zügigen Abarbeitens der
Therapien und einer sorgfältigen Überwachung des Geschehens.

Routine wird das nie sein, aber man bringt damit eine ganz ordentliche
Lebensqualität hin, über Jahre (was mich jetzt grad ins Spital zwingt,
ist nicht der Krebs).

Bleibt dabei und berichtet uns weiter, wie es geht!
Konrad

[rolando]

Hallo Constanze,

Zitat Constanze:"Warum hat man sich für Firmagon entschieden? Wegen der guten Verträglichkeit? Und ab wann kann man den Testeronwert nach Beginn der ADH überprüfen lassen, also ab wann ist etwa mit dem Nadir zu rechnen?"

Ich habe mich für Firmagon entschieden, weil das anfangs eingesetzte GnRH-Analogon Trenantone bei mir nicht gewirkt hat. Mein Testosteronspiegel war 4 Wochen nach Injektion sogar auf einem erhöhten Niveau. Nach dem Wechsel auf Firmagon stellte sich die schon mitgeteilte tiefe Absenkung des Testosterons auf 0,03 ng/ml ein. Wichtig ist auf jeden Fall den Testosteronspiegel bestimmen zu lassen, damit man kontrolliert, ob der eingesetzte Wirkstoff auch tatsächlich das tut was man von ihm erwartet, nämlich das Testosteron auf Kastrationsniveau zu senken - mindestens unter 0,5 ng/ml, besser auf unter 0,2 ng/ml. Je tiefer die Absenkung desto länger soll wohl die Wirkungsdauer der ADT sein.
Bei den GnRH-Analoga, also auch dem Präparat Enantone (Leuprorelin) welches dein Vater bekommt, dauert es etwa 4 Wochen bis die tiefste Testosteronabsenkung erreicht ist, d.h. nach dieser Zeitspanne wäre eine Messung des Testosteronspiegels sinnvoll. Bei GnRH-Antagonisten (Firmagon - Wirkstoff Degarelix ) wird die maximale Senkung bereits nach 3 Tagen erreicht. Ausgehend von meinen persönlichen Erfahrungen, den Aussagen meines Urologen und den Mitteilungen anderer Betroffener hier im Forum, sowie sonstigen Berichten im Internet, ist die Verträglichkeit von Firmagon offensichtlich schlechter als die der GnRH-Analoga.

Gruß
Roland

[Hvielemi]

Das, lieber Roland, ist eine perfekte Erklärung.
Nimmt man zuerst eine Firmagon-Spritze, sinkt das Testosteron über Nacht derart,
dass man morgens schon heftige Wallungen verspürt, aber eben auch diesen
bis faustgrossen 'Bremsenstich'. Schwillt der rasch ab, ist gut, sonst kann man
im Monat danach in Ruhe wechseln zum altbewährten Leuprorelin (Enantone).
Das ist auch in der Dreimonatsvariante 'Trenantone' verfügbar ist, hier in der
Schweiz 'Lucrin' genannt.
Die Vorbereitung mit der Pille (Bicalutamid, Casodex) ist dann nicht erforderlich.

Testosteron kann man immer messen, das schadet nicht. Wichtig wird das dann,
wenn trotz Spritze der PSA-Wert nicht auf das Kastrationsniveau** sinken will.
Erweist sich das Testo als zu hoch, wechselt man eben auf eine andere Spritze,
also vom GnRH-Agonisten zum -Antagonisten oder umgekehrt.

Konrad



**http://shg-prostatakrebs.de/wp-conte...-Einheiten.pdf

[RalfDm]

Lieber Konrad,

Dein Titel zu diesem Thread hatte diesen NE-Hype ausgelöst.

ich bezweifele, dass Du von "NE-Hype" sprechen würdest, wenn Du einige Zeit nach Deiner Krebsdiagnose vom Vorhandensein neuroendokriner Anteile überrascht werden würdest, nach denen niemand gesucht hatte, weil diese Form beim Prostatakrebs so selten ist. Das besonders Dumme ist, dass der Pathologe eine andere Färbemethode verwenden muss als bei Feld-, Wald- und Wiesen-Prostatakrebszellen, um sie zu erkennen, und dass kaum ein Pathologe sich bei der Erstdiagnose diese Mühe macht.
Ich habe einen Hotline-Klienten mit einem zehnprozentigen NE-Anteil, der in der MRT nicht zu erkennen gewesen war und nach dem erst auf meinen Rat hin vom Pathologen gezielt gesucht wurde, weil mir der gesamte Befund seltsam vorkam. Wie dem guten Mann jetzt am besten zu helfen ist, steht auf einem anderen Blatt, aber zumindest wissen seine Ärzte jetzt, was Sache ist.

Ralf