PSA negativer Tumor-welche Blutwerte sind zu beobachten?

[rolando]

Anzumerken wäre noch, dass es bei der Wirkstoffgruppe der GnRH-Antagonisten - in Bezug auf das PCa wird wohl fast ausschließlich der Wirkstoff Degarelix (Firmagon) verwendet - keine Flare-up's (kurzfristige Erhöhung des Testosteronspiegels) zu Beginn der Behandlung auftreten, deshalb der Verzicht auf Antihormone (Bicalutamid/Casodex) wie Konrad bereits erwähnt hat. Weiterhin kommt es auch nicht zu sogenannten Microsurges (kleine Schwankungen des Testosteronspiegels nach oben bei jeder weiter verabreichten Injektion) wie bei den GnRH-Analoga.

Roland

[rolando]

Hallo Ralf,

kann deine Ausführungen nur unterstützen. Wie bereits gesagt, trotz der durchaus bestehenden Möglichkeit einer neuroendokrinen Entartung wurde mein Präparat routinemäßig nicht auf NE-Anteile untersucht. Erst auf meine entsprechende Anfrage hin, wurde eine Nachuntersuchung veranlasst. Diese differenzialdiagnostische Maßnahme erscheint mir bei bestimmten Konstellationen (hoher Gleason-Score mit niedrigem PSA) schon wichtig zu sein, da ein PCa mit NE-Anteilen nicht auf die standardmäßigen Therapien anspricht.

Roland

[Hvielemi]

(hoher Gleason-Score mit niedrigem PSA)

Grading und Staging sind nicht miteinander verkuppelt.
Ein Gleason-Grad bildet sich aus einer einzelnen Zelle heraus.
Findet man den z.B. in einer Biopsie, ist es immer noch der
gleiche Gleason-Grad, egal, ob man zufällig einen mm3 getroffen
habe mit einer Million Zellen, oder einen cm3 mit einer
Milliarde Zellen oder ein vielfaches. Nur die Wahrscheinlichkeit,
ihn zu finden steigt mit dem Tumorvolumen.
Die Frage nach NE-Zellen ist eine Frage nach dem Grading.
Sie steht bei einem Gleason-Grad 5 wohl im Raum, egal,
in welcher Gesellschaft (Gleason-Score), 8, 9 a/b oder 10 sich
der 5er gerade befinde, und egal in welchem Stadium.

Was sind die Konsequenzen eines NE-positiven Befundes?
Mehr Bildgebung statt PSA-Marker?

Müsste mal fragen, ob man NE bei mir jemals untersucht habe.
Ich denke nicht.


Konrad

[RalfDm]

Hallo Konrad,

Was sind die Konsequenzen eines NE-positiven Befundes?

neuroendokrine Zellen sprechen nicht auf Bestrahlung und Hormonentzug an, lies hier. Darum kommen diese Therapien nicht in Betracht, wenn man weiß, dass solche Klone vorliegen. Wenn man es nicht weiß, könnte man es mit solchen Therapien versuchen wollen und verplempert damit nur wertvolle Zeit, in der sich die NE-Zellen weiter ausbreiten können.

Ralf

[Hvielemi]

Aus dem von Ralf verlinkten Briefwechsel:

Das Verfolgen der Chr-A- und NSE-Spiegel im Serum könnte dazu beitragen,
Frühstadien dieser möglicherweise aggressiven Erkrankung zu erkennen.

... eine NE Differenzierung liegt nicht vor, denn das hatten wir gleich mit Überprüfen lassen ( dem Forum sei Dank!)

Für ein späteres Staging (Metastasen bei tiefem PSA?)
stünden DOTATOC- und DOTATATE-PET zur Verfügung.
Mit denselben Liganden könnten gegebenenfalls 90Yttrium-
oder 177Lutetium-Radiotherapien durchgeführt werden,
nach dem Konzept der gleichen Liganden für Diagnostik
und Therapie "Theranostic", das uns PCa-Betroffenen seit
kurzem in ähnlicher Form mit PSMA-Liganden zur Verfügung
steht.

Auch für NE-PCa ist die Palette der Optionen seit Wils Tod
erweitert worden. Die Prognose bliebe allerdings weiterin
schlechter, als dies nach Siegfrieds negativem NE-Befund
der Fall ist.

Carpe diem!
Konrad


PS@Constanze
Verzeih bitte die gestrige Anrede mit falschem Namen.

[rolando]

Grading und Staging sind nicht miteinander verkuppelt.
.......
Die Frage nach NE-Zellen ist eine Frage nach dem Grading.
Sie steht bei einem Gleason-Grad 5 wohl im Raum, egal,
in welcher Gesellschaft (Gleason-Score), 8, 9 a/b oder 10 sich
der 5er gerade befinde, und egal in welchem Stadium.

Das sehe ich etwas anders: Die Ausbreitung (Staging) im Sinne eines großen Tumorvolumen und ein dabei sehr niedriger PSA-Wert ist der wesentliche Anhaltspunkt für den Verdacht auf NE-Entartung, ob dabei Gleason 4 oder 5 gegradet wird ist nachrangig.

Roland

[Docleco]

Lieber Roland!
Mein Vater hat ja vor gut 8 Tagen die Trenantone Spritze bekommen, parallel etwas davor Bicalutamid. Er beobachtet keinerlei Nebenwirkungen ( außer das er gestern vor lauter Übermut, weil es ihm ja so super geht, seinem Enkel durch den Garten gejagt hat, im Gartenschlauch eingefädelt ist und nun wie Klitschkos bedauernswerter Gegner in der 10. Runde aussieht!!) aber das nur nebenbei. Ob die fehlenden Nebenwirkungen einen Rückschluss auf den nicht fallenden Testosteronwert zu lassen? Oder ist es noch zu früh? Und kann man nach 4 Wochen sofort auf Firmagon wechseln und was erwartet ihn dann so an Nebenwirkungen? Kann man wahrscheinlich pauschal auch nicht sagen.....

@ Konrad..... kein Problem, bei den vielen Frauennamen hier kann man schon mal durcheinander kommen! 😉😊

Herzlichst Constanze

[rolando]

Hallo Constanze,

Ob die fehlenden Nebenwirkungen einen Rückschluss auf den nicht fallenden Testosteronwert zu lassen? Oder ist es noch zu früh?

Nein, fehlende Nebenwirkungen bei erst begonnenem Hormonentzug lassen keinen Rückschluss auf den Testosteronwert zu. Die Palette der anfänglichen Nebenwirkungen reicht bei Anwendern einer ADT von sehr ausgeprägt bis nicht vorhanden. Bei längerfristiger Durchführung wird sich wahrscheinlich bei den meisten Betroffenen zumindest ein gewisser Kräfteverlust durch den Umbau von Muskulatur in Fettgewebe einstellen. Auch Libido und Potenz werden wohl leiden.

Wie bereit gesagt, Testosteron nach 4 Wochen bestimmen lassen und sich jetzt nicht verrückt machen.

Sollte das Kastrationsniveau nicht erreicht werden, kann man jederzeit auf einen anderen Wirkstoff aus der Gruppe der ADT-Analoga oder eben auch auf den Antagonisten Firmagon umstellen - egal ob dein Vater nun das 1-monatige Depot Enantone oder das 3-monatige Trenantone erhalten hat.

Für alle eingesetzten Wirkstoffe einschließlich Degarelix (Firmagon) gilt bzgl. der zu erwartenden Nebenwirkungen, dass sie in Häufigkeit und Ausprägung individuell sehr unterschiedlich ausfallen - Vorhersage nicht möglich.

"Zu weiteren Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie bitte Ihren Arzt oder Apotheker".

LG
Roland

Meine Aussagen habe ich als medizinscher Laie und aus meinen persönlichen Erfahrungen heraus getätigt.

[Docleco]

Das ist nicht mehr nötig! So gut wurde ich noch nie in der Apotheke aufgeklärt!
Vielen Dank.

[Hvielemi]

Ergänzend zu Roland:

Das Gewicht von Anfang an kontrollieren und möglichst nicht ansteigen lassen.
Ich hab das nicht beachtet, und einige Monate ADT später war ich ein 100kg-Fettkloss.
Mit einem Therapieunterbruch hab ich das zwar rasch in den Griff bekommen,
aber ob das bei GS9 klug war, weiss ich bis heute nicht.
Etwas höher geht schon, eben wegen des erhöhten Fettanteils.


Testosteron-Kastrationsniveau:

<0,7nmol/l. bzw. <0.2ng/ml sollten erreicht werden.
Weniger geht kaum, weil auch die Nebennieren etwas Testo produzieren.


Bleibt erst man bei Enantone, wenn Siegfried das einigermassen gut verträgt, und Testo
gut sinkt, bekommt er Trenantone. Das ist das selbe Medikament, hält aber drei Monate.
Gibt auch viele gleichwertige Leuprorelin-Generika.
Firmagon gibt es nur in Ein-Monats-Form, und die meisten Männer bekommen diesen
juckenden Riesen-Bremsenstich an der Injektionsstelle. Der heilt nach zwei Wochen ab,
und dann bekommt man bald schon wieder die nächste Spritze. Ich hab nach drei
Monaten aufgegeben und bin zurück zu Leuprorelin.
Umsteigen also vor allem, falls das Testo nicht genügend tief fallen sollte.

Konrad

[Urologe]

Generell zum PSA-negativen Prostatakarzinom:

1. trotzdem PSA messen, aber kritisch betrachten
2. PAP, CEA, AP, LDH, CGA, NSE als Sekundär-Laborparameter (aber generell ungenauer als PSA)
3. zirkulierende Tumorzellen (CTC, Maintrac)

sind geeignete Überwachungsparameter

[rolando]

Weitere Anmerkung an alle "ADT-Anwender":

Um sicher zu gehen, dass die Therapie auch angemessen wirkt, sollte jeder nach entsprechender Zeit - bei den GnRH-Analoga nach einem Monat, bei Firmagon bereits früher - seinen Testosteronspiegel messen lassen. Es gibt urologische Praxen, die das Testosteron nicht automatisch von sich aus bestimmen, sondern einfach nur die routinemäßige PSA-Messung durchführen und daraus schließen, solange das PSA nicht steigt, wirkt auch die ADT. Dies ist ein Trugschluss und könnte gegebenenfalls fatale Folgen haben.

Roland

[Docleco]

Für die Testosteronwertbestimmung habe ich schon vor der nächsten Spritze einen Termin gemacht, um gegebenenfalls umzusteigen. Bei den vorgeschlagenen Werten vom Urologen habe ich noch nicht alle Werte bestimmen lassen. Ich hoffe, dass das Labor unseres Urologen diese kennt und bestimmen kann, damit wir einen Basiswert haben.....
@ Urologe vielen Dank für die konkreten Parameter.

Herzlichst Constanze

[Harald_1933]

Liebe Constanze,

die von fs empfohlenen Blutwerte kann jedes Labor herausfinden.

Zu Maintrac lies bitte in den folgenden Links.

https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7545-Was-ist-maintrac

http://www.laborpachmann.de/pdf/maintrac/deutsch/Broschuere_Arzt_DINA4_31052016.pdf

http://www.laborpachmann.de/WEB/maintrac-2.html

Herzliche Grüße

Harald

[RalfDm]

Hallo Konrad,

Für ein späteres Staging (Metastasen bei tiefem PSA?) stünden DOTATOC- und DOTATATE-PET zur Verfügung.

Auszug aus dem "Ersten Rat", Kapitel 5.11:

Der Grund dafür, dass die Somatostatin-Rezeptor-Szintigraphie beim NEPC, wenn überhaupt, dann nur selten eingesetzt wird, ist dieser, den mir der Oberarzt der Radiologischen Klinik eines namhaften Universitätsklinikums auf Anfrage mitteilte:
„Die für die Diagnostik u. Therapie neuroendokriner Tumoren etablierten Radiopharmaka binden an die Somatostatin-Rezeptor-Subtypen 2-5; diese werden vermehrt bei neuroendokrinen Tumoren der Hirnhäute, der Lunge und des Magen-Darm-Trakts auf der Tumorzell-Oberfläche gefunden.
Beim NEPC (neuroendokrinen Prostatakarzinom – Anm. d. Verf.) findet sich auf der Zelloberfläche meistens überwiegend der SSR-Subtyp 1. Für diesen gibt es bisher (und es gibt auch kaum erfolgversprechende neue Ansätze) keine spezifischen Bindungspartner. Der Stellenwert der SSR-Bildgebung und *Therapie ist somit sehr begrenzt.
Wir machen manchmal eine DOTATOC-PET, um bei Mischtumoren den Anteil der Neuroendokrinen vs. Adenokarzinomzellen der PCa zu bestim*men. Das ist manchmal wichtig, da die NEPC-Zellen nicht auf Hormontherapie ansprechen. Sehr selten stellen wir dabei fest, dass sich das DOTATOC suffizient in den Tumoren/ Metastasen anreichert, um eine DOTATOC-Therapie anbieten zu können. Das ist eher bei relativ langsam wachsenden NEPCs der Fall. Schnell wachsende NEPCs sollten ohne Zeitverlust eine Platin-haltige Chemotherapie bekommen.“

Ralf