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PSMA-PET-Diagnostik: Merkmale richtiger oder falsch positiver Ergebnisse

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    #16
    Ich bin inzwischen dem Rat von Daniel Schmidt

    Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
    Das ist ein unklarer Befund. Ich denke allerdings, dass er bronchoskopisch abklärbar ist. Man kann mittels EBUS diesen LK endobronchial anstechen und Material gewinnen. Eine gute Lungenfachklinik kann das machen.
    gefolgt und habe eine Bronchoskopie durchführen lassen. Dabei wird der Lymphknoten mit Ultraschall von der Luftröhre aus lokalisiert und mittels einer Nadel eine Probe entnommen. Leider war der Befund eindeutig: Infiltrate der mediastinalen Lymphknoten durch das bekannte Prostatakarzinom. Die Größe der Lymphknoten war im Standardbereich.
    Offensichtlich sind falsch positive PSMA-PET-Ergebnisse wenig wahrscheinlich. Dagegen hielten sowohl mein Radiologe als auch mein Urologe ein Karzinom für ziemlich unwahrscheinlich. Nachdem allerdings mein PSA-Wert anstieg und andere PSMA-speichernde Herde auch bei einem erneuten PET nicht sichtbar waren, habe ich mich zu der Bronchoskopie entschlossen. Diese wurde unter Vollnarkose durchgeführt und ist mit einem mindestens eintägigem Krankenhausaufenthalt verbunden.

    Ich bin mir unsicher, welchen Weg ich weiter beschreiten soll. Der Thoraxchirurge würde mich operieren, der Radiologe bestrahlen, beides ist wegen der schwierigen Lage mit Nebenwirkungen verbunden. Zudem ist es ziemlich sicher, dass es weitere, bisher unauffällige, aber bereits befallene Lymphknoten im Thoraxbereich gibt. Zwei chirurgische Entfernungen von Metastasen habe ich bereits hinter mir und der Erfolg war sehr, sehr bescheiden. Den erhofften großen Effekt auf den PSA-Wert hat es nie gegeben.

    Benton

    Meine Krankengeschichte findet sich unter
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=506
    Mein PCA-Verlauf findet sich auf http://www.myprostate.eu/?req=user&id=506

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      #17
      Zitat von Benton Beitrag anzeigen
      Die Größe der Lymphknoten war im Standardbereich.
      Offensichtlich sind falsch positive PSMA-PET-Ergebnisse wenig wahrscheinlich.
      Dagegen hielten sowohl mein Radiologe als auch mein Urologe ein Karzinom für ziemlich unwahrscheinlich.
      Nachdem allerdings mein PSA-Wert anstieg und andere PSMA-speichernde Herde auch bei einem
      erneuten PET nicht sichtbar waren, habe ich mich zu der Bronchoskopie entschlossen.
      Wie es scheint, sind viele Ärzte überfordert von der funktionalen Aussage des PSMA-PET,
      die ganz klar und simpel lautet: "Hier ist PSMA angereichert".
      Normales Lungengewebe macht sowas nicht, also sind dort PSMA-tragende Zellen.
      Ärzte sind sich aber relative morphologische Aussagen gewöhnt, wie sie die Radiologie
      üblicherweise liefert: "Hier ist ein Signal etwas stärker/schwächer".
      Das könnte irgendwas sein, vielleicht blablabla ...

      Wenn dann das eindeutige PSMA-Signal nicht vom schattigen, wenig spezifische CT-Signal bestätigt
      wird, meinen die dann, das gewohnte CT-Signal sei wohl doch zuverlässiger. Klar, ein PSMA-Signal
      allein kann nur schlecht verortet werden, weil es keine Körperstrukturen abbildet.
      Deswegen verbindet man es ja stets mit einem CT (oder in seltenen Fällen MRT).
      Wenn man im CT kein Korrelat findet, macht man eben ein MRT und fusioniert das mit dem PET,
      statt irgendwas von "falsch positiv" zu faseln. So habe ich grad in diesen Tagen eine Metastase
      bestrahlen können, die im CT nicht zu erkennen war. Der eine Radioonkologe zuckte die Schultern,
      der andere aber steckt mich ins MRT, und siehe, das PET-Signal fand doch ein Korrelat.

      Wozu eigentlich lassen wir teure PSMA-PETs machen, wenn gewisse träge Ärzte nicht kapieren
      wollen, was sie mit diesen Bildern vor sich haben.
      Wie gut, dass Patienten wie Du, lieber Benton, selbst entscheiden, welchen diagnostischen Weg
      sie gehen, statt wegen ärztlicher Lernunwilligkeit den Therapiezug abfahren zu sehen.

      Konrad
      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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        #18
        In diesem Zusammenhang stelle ich einmal eine ergänzende Fragestellung zur Diskussion:

        Wann leitet man auf Basis der PSMA PET/CT Ergebnisse am Sinnvollsten die entsprechenden Maßnahmen ab (nach erfolgter ADT bzw. RT) ?

        Ich hatte im April 2016 in Heidelberg eine PSMA PET/CT mit dem Befund (u.a.): mehrfach paraösophageal (nahe der Speiseröhre) mit einem SUVmax 5,2 (VU 2,74) und 4,35 (VU 2,28)

        Ich begann daraufhin eine iADT vom Juni bis November 2016.

        Meine nächste PSMA PET/CT (nach Beginn der Intermittierung) im Dezember 2017 bei PSA 0,53 brachte den Befund an derselben Stelle: PSMA-Liganden-Mehrspeicherung SUVmax 3,44, VU 2,57 (also regredient).

        Ansonsten unauffällige Nuklidverteilung. Die übrigen im Vorbefund beschriebenen lymphonodalen Mehrspeicherungen lassen sich aktuell nicht mehr sicher abgrenzen.

        Wir hatten von einer (möglichen) Bestrahlung dieser Metastase abgesehen. Eine PSMA PET/CT Nachkontrolle am 28.02.2018 bei PSA 1,66 in Mannheim ergab den Befund: paraösophageale Anreicherung weiterhin regredient.

        Man hat jetzt optisch dort eigentlich nichts mehr gesehen; aber man hat eine neue LK-Metastase im Beckenbereich gefunden.

        Meine Fragen:

        Könnte dieser Befund an der Speiseröhre ein falsch positiver gewesen sein ? Hat Prof. Haberkorn nahezu ausgeschlossen.

        Oder könnte die Hormontherapie bei diesem einen befundeten LK noch weiter wirksam gewesen sein, so dass er im Laufe der Zeit ganz verschwunden ist, während die ADT bei einer anderen (Mikro-)LK-Metastase die Wirkung bereits verloren hat/oder noch gar nicht zur Geltung gekommen ist ?

        Dann stellt sich natürlich auch die Frage: Wann ist der richtige Zeitpunkt (nach ADT und/oder RT), um gegebenenfalls eine Therapie mit Lu-177-PSMA einzuleiten ? Es gibt offensichtlich einen Nachlauf bei der Wirkung der Hormontherapie wie aber auch bei der Radiotherapie. Nach einer Cyberknife Bestrahlung bei mir waren einige der bekannten LK-Metastasen verschwunden, einige teilweise rückläufig aber einige auch zunehmend.

        Und wo kein (nicht ausreichend) PSMA exprimiert wird, kann auch eine Lu-PSMA-RLT nicht hinreichend wirken, denke ich.

        Würde mich über Eure Kommentierungen freuen.

        Werner

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          #19
          Hallo Interessierte,

          ich möchte mich auf die neue 18F-PSMA-1007 PET/CT and Micrometastases Diagnostik beziehen die hier von Benton und Georg sowie anderen Interessierten vorgetragen wurde.
          In der Tat, wäre es ein großer Vorteil, wenn Mikrometastasen, Lymphknoten und Knochenmetastasen schon ab 0,5 ng/ml PSA zu detektieren wären.

          Weiteres in den beigefügten Link:


          Aber die Frage ist auch zu stellen, ob die Therapie den besseren Erkenntnissen der Diagnostik folgen kann. Natürlich wäre 18F simpler in der Herstellung und Verfügbarkeit. Somit auch unabhängig vom Zyklotron und den schwierigen Entsorgungsbestimmungen. Letztlich flächendeckender verfügbar.
          Können die frühzeitig zur Verfügung stehenden Erkenntnisse uns einen Therapievorteil bringen.

          Hans-J.
          Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

          Kommentar


            #20
            Hallo Hans-J.,

            was ich gemacht habe war ein PSMA PET/CT mit 18F-DCFPyL in Köln. Dieser Tracer wird in dieser Studie beschrieben.

            18F-PSMA-1007 könnte wieder ein anderer Tracer sein.

            Georg

            Kommentar


              #21
              Lieber Hans-J.,

              ich habe den Case Report gelesen. Es wurde ein Patient mit dem neuen Tracer untersucht (9 Jahre nach RPE und RT) bei einem PSA von 0,08 (dieser hatte sich langsam von einem Nadir 0,03 nach der RPE entwickelt). Mit diesem neuen Verfahren fand man nun 17 LK mit deutlicher PSMA Mehrspeicherung. Daraufhin wurde die Empfehlung ausgesprochen: Frühzeitiger Beginn einer iADT (keine lokale Behandlung !).

              Soll jetzt wirklich bereits bei einem PSA von 0,08 eine ADT begonnen werden ? Bei mir steht immer noch der PSA Wert von 4 - 5 im Raum.

              Und wenn dieses neue Verfahren so sensibel misst, was habe ich dann zu erwarten bei einem PSA von >1 ? Das Thema (kurative) Behandlung bei Oligometastasierung können wir dann wohl auch zu den Akten legen.

              Werner

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                #22
                Werner,

                das habe ich mich auch schon gefragt. Es heißt meist, wenn es nur drei oder fünf sichtbare Metastasen sind, so sind dies Oligometastasen und man kann sie behandeln. Ansonsten wird man auf die Hormontherapie verwiesen. Wenn mehr als fünf Metastasen sichtbar sind, wird auch die Operation in Frage gestellt.

                Wenn man nun mit neuen bildgebenden Verfahren jeden kleinsten Tumorherd sieht, so gibt es praktisch keine oligometastatischen Patienten mehr. Auch überhaupt keine ohne Metastasen.

                Stelle man sich vor, man könne in Zukunft einen Ganzkörper-Schnappschuss machen und würde jede Tumorzelle erkennen – wie soll da die Therapie aussehen? Es gibt bei einem solchen Verfahren auch kaum noch Männer, bei denen nichts sichtbar wird. Sollen die alle Hormontherapie machen?

                Im Moment müsste man sich mit dem Arzt darauf einigen, nur die Tumorherde ab einer bestimmten Größe zu behandeln. Wohl fühlt man sich bei dieser Entscheidung nicht, Folgebehandlungen sind abzusehen.

                Eine Schwägerin von mir hat ein Melanom. Seit zehn Jahren geht sie jährlich zum Arzt und wird von Kopf bis Fuß auf verdächtige Stellen der Haut untersucht. Was verdächtig ist wird weggeschnitten oder gelasert. Wird sich das ähnlich beim Prostatakrebs entwickeln?

                Georg

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                  #23
                  Lieber Werner, Georg & Interessierte

                  Ihr habt die Problematik richtig erkannt. Eine verbesserte und verfeinerte PSMA xyz - wahrscheinlich werden noch weitere hypersensitive folgen, die auch die aktiven von den schlafenden TZ/Gewebe unterscheiden können.

                  Die daraus zu ziehenden Erkenntnisse und Therapiekonsequenzen scheitern zur Zeit an ein festgezurrtes Therapieregime, welches ein zu hohes Timelag bis zu möglichen Therapieoptionen über die Leitlinien vielen nicht mehr helfen kann.

                  Welche Therapiekonsequenzen – welche die frühzeitigen Erkenntnisse - zu einem Benefitgewinn für den Betroffenen führen könnte, wird eine Zeit in Anspruch nehmen die schwer einzuschätzen ist.


                  Somit könnten die diagnostischen frühen Erkenntnisse nur in einem individuellen Heilversuch den Ärzten angetragen werden. Das in der Hoffnung, dass sich einige dieser Chance der Erkenntnisse zum Wohle des Betroffenen nicht verweigern werden.


                  Schauen wir uns doch einmal das Verhalten des PSMA Ga 68 / 10/617 an. Das Uptake ist dort verbessert wo eine ADT im Kastratbereich durchgeführt würde. D.h. mit der ADT fördere ich das Uptake. Und alle freuen sich, dass damit eine Lu. 177 Therapie möglich wird.
                  Erliegen wir hier einem biologischen Denkfehler?


                  @Werner,
                  Nach einer Cyberknife Bestrahlung bei mir waren einige der bekannten LK-Metastasen verschwunden, einige teilweise rückläufig aber einige auch zunehmend.
                  Dieses Bild stellt sich bei sehr vielen Betroffenen ebenfalls so dar. Darüber gibt es gute wissenschaftlich Arbeiten. Diese Einflussfaktoren wurden hier aber schon sehr oft vorgetragen.

                  Hypoxie, Seneszenz , mangelnde Reoxygenierung u.a. sorgen für unzureichende Doppelstrangbrüche und werden somit wieder repariert. ( Bitte weitere Details im Forum nachlesen )


                  Der PSA ist in diesem Stadium ein Wert der hinter der Bildgebung zurückstehen sollte.


                  Wir wissen doch, dass im enddifferenzierten Stadium eine ADT nur einen Selektiondruck ausübt. Natürlich werden die diploiden TZ noch erreicht, aber diese wollen wir doch eigentlich nicht, sondern die wirklich bösen. Da aber geht nicht mehr viel bei der ADT.


                  Über die enddifferenzierten könnte nur durch Zytiga und Xtandi noch ein Zeitaufschub erreicht werden.

                  Einige neue Medikamente sind übrigens in der Pipeline.


                  Wenn es nun gelänge mit der sich neu etablierten PSMA xyz Diagnostik die ruhenden – falsch positiven Tumore - von den aktiven – positiven Tumore zu unterscheiden, sähe ich einen Benefit in der Zeit ohne Therapie.


                  Es zeigt sich doch, dass durch die jetzigen Therapien mit Lu 177 – auch Alpharadin - ein Teilerfolg sich einstellen kann, aber neue Herde auch entstehen. Vielleicht muss die Wissenschaft sich wieder mit den Tumorstammzellen mehr befassen, oder die DNA Mutationstherapie puschen.

                  Gruss
                  Hans-J.


                  Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                    #24
                    Aber wenn ich das richtig verstehe, ließen sich vermutlich etliche SRTs und deren NW vermeiden, die dann doch nicht zum gewünschten Erfolg führen?!
                    Meine PCa-Geschichte: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=494

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                      #25
                      Zitat von Hans-J. Beitrag anzeigen
                      Vielleicht muss die Wissenschaft sich wieder mit den Tumorstammzellen mehr befassen, oder die DNA Mutationstherapie puschen
                      Hallo Hans-J.,

                      schau mal hier, was LowRoad (Andi) heute dazu geschrieben hat.
                      Es geht wohl nicht um die Größe der Zellansammlungen, sondern eher um deren Mutationspotential (Driver Gene) und das lässt sich mittels PSMA-PET-Diagnostik leider nicht bestimmen.

                      Roland
                      Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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