Knochenmetastasen - Welche Therapie ?

[Klaus52]

Ich habe einige Lymphknoten- und Knochenmetastasen.
Im Jan. habe ich wegen Schmerzen eine Metastase im Becken bestrahlen lassen und jetzt im Juni zwei an der Lendenwirbelsäule und an einer Rippe. Die Schmerzen sind dort weg und von der letzten Bestrahlung ist noch Übelkeit übrig geblieben. Gleichzeitig scheinen sich an einer weiteren Rippe auch Schmerzen auszubilden.
Deshalb stellt sich mir wieder einmal die Frage: Wie mache ich weiter ?

Ein paar Vorschläge habe ich schon:

1. Das Tumorboard der Uni in Ulm empfiehlt eine Chemotherapie mit Docetaxel.
Ich würde dann in jedem Fall Methadon mit dazunehmen.
2. Mein Urologe meint ich solle die Xofigo Therapie machen, weil die speziell auf die Knochen wirkt.
3. Mein Onkologe empfiehlt mir nach XTANDI das Abiraterone und danach die Chemotherapie.
4. Oder soll ich die Knochenmetastasen bei Schmerzen wieder bestrahlen lassen.
Wenn das mit wenigen Sitzungen machbar ist, wäre mir das vermutlich am shymphatischsten.

Gibt es jemanden im Forum der mir bei der Entscheidungsfindung helfen kann ?

Beste Grüße

Klaus

[Hvielemi]

Geschmacksache?

Lieber Klaus

Du hattest mit dem beta-Strahler 177Lutetium keine guten Erfahrungen gemacht.
Das 223Radium in Xofigo ist ein alpha-Strahler, der Metastasen bis zu kleinsten
Zellclustern, die sich grad in den Knochen einnisten, bestrahlen kann und auch
die Art der Bindung ist eine ganz Andere als bei der gehabten PSMA-RLT.

Bei deinen Knochenmetastasen handelt es sich ja nicht mehr um Einzelfälle,
sodass ich den systemischen Ansatz mit Xofigo einer lokalen Therapie mit
RapidArc wohl vorziehen würde.

Das ist eine Laienmeinung, die sich nicht auf all die Information abstützt,
die deine vielen Ärzte zu ebensovielen Vorschlägen geführt haben.
Und das Problem der ebenfalls vorhandenen Lymphmetastasen ist mit Xofigo
überhaupt nicht angegangen.

Abirateron nach Xtandi mag wohl nicht mehr besonders nachhaltig wirken.
Docetaxel hätte den Vorteil einer vollkommen anderen Wirkungsweise
als alle bisher gehabten Therapien. Beide Medikamente haben zudem den
Vorteil, Knochen- und Lymphknotenmetastasen zugleich anzugreifen.


Einen Rat?
Nein, ich kann ja nicht einmal sagen, Du sollest einfach auf deine Ärzte hören.
Allerdings beinhalten alle Arzt-Empfehlungen systemische Therapien, wovon
in zwei von dreien das von uns Patienten eher ungeliebte Docetaxel.

Nun, wir pflegen ja die verschiedenen Therapien wie Perlen aufzureihen,
wobei sich in den wenigsten Fällen die Reihenfolge als massgebend
herausstellt (mal von Früh-Abirateron abgesehen, das aber uns beide
nicht mehr betrifft). Selbst in unserer forgeschrittenen Lage ist also
die Therapiewahl bis zu einem gewissen Grad Geschmacksache...


Carpe diem!
Konrad

[RalfDm]

Hallo Klaus,

Ich habe einige Lymphknoten- und Knochenmetastasen.
2. Mein Urologe meint ich solle die Xofigo Therapie machen, weil die speziell auf die Knochen wirkt.

das Vorhandensein von Weichteilmetastasen, und dazu gehören Lymphknotenmetastasen, ist ein Ausschlusskriterium für den Einsatz von Alpharadin (Xofigo). Der Grund dürfte sein, dass zu viel Krebsmasse da ist und unbehandelt bleibt, als dass der Einsatz dieses teuren Therapeutikums gerechtfertigt wäre.

Ralf

[LowRoad]

Hallo Klaus,
kommt mir bei Dir so vor wie eine Aufreihung von vertanen Chancen.
Aktuell bist du kastrationsresistent und hast sowohl Lymph- als auch Knochenmetastasen. Wo und wie viele ist unbekannt. Weitere lokale Bestrahlungen einzelner Läsionen wären wahrscheinlich kaum sinnvoll, aber das müsste man durch eine geeignete Diagnostik erstmal aufklären. Bildgebung schwierig - vielleicht wäre ein Ganzkörper-MRT eine Option.

Ansonsten würde mir bei Dir der Anstieg von CGA, NSE, LDH und CRP Sorgen machen! Ich fürchte, Du wirst mittelfristig nicht um eine Chemo drum rum kommen, möglicherweise Docetaxel+Caroplatin oder so.

Warum bekommst Du eigentlich kein Zometa® oder Xofigo®?

Eine andere Option, die besonders bei Knochenmetastasen gut wirkt, wär eine Hormontherapie mit Östrogenpflastern, 4 bis 6 Stück im steten Wechsel. Ist aber schwierig einen Doc davon zu überzeugen.

Blieben noch Studien…

[Georg_]

Hallo LowRoad,

dass Östrogenpflaster weniger Knochenabbau verursachen als Lupron & Co. habe ich schon gelesen, aber dass sie besonders gut gegen Knochenmetastasen wirken war mir nicht bekannt. Hier übrigens eine Studie zu diesen Pflastern: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27753182

"Ist aber schwierig einen Doc davon zu überzeugen" - absolut richtig! Ist ja schon schwierig zu ermitteln welche in Deutschland verkauften Pflaster man in welcher Dosis wie oft und wo konkret anwenden muss für eine solche Therapie. Wie soll der Arzt einen dazu beraten.

Georg

[LowRoad]

..dass Östrogenpflaster weniger Knochenabbau verursachen als Lupron & Co. habe ich schon gelesen, aber dass sie besonders gut gegen Knochenmetastasen wirken war mir nicht bekannt...

Georg,
ich bin einfach schon zu lange hier aktiv und vergesse immer, dass die Weggefährten, die noch nicht derart viel Zeit hier im Forum verschwendet haben, sich nicht immer in uralter Threads eingelesen haben. Im Januar 2013 hatte ich eine kleine Video Präsentation von Dr. Barken in Auszügen übersetzt, in der es hieß:

[9:16] Dr.Barken:
Zum Schluss meine aller - aller - aller - allerliebste Therapie, die bei Patienten, die schon alles und jedes ohne großen Erfolgt ausprobiert hatten, immer wirkt, speziell bei Knochenschmerzen, was ich ihnen natürlich nicht wünsche, das wäre eine Östrogen-Infusion, Hochdosis. ... DES [Diethylstilbestrol] Infusion ist extrem wirksam um Knochenschmerzen zu stoppen und einen PSA Abfall zu bewirken. Es wirkt so etwa 2 bis 6 Monate. Das mal als Beispiel....

Das ist natürlich ein experimentelles Verfahren (Evidenz Level 4), was auch nicht immer funktionieren muss. Wenn man aber, wie Klaus52 schon über die ADT Zweitlinientherapien hinaus ist, dann wird man sich vielleicht auch im Bereich von Evidenzlevel unter 1a umsehen müssen. Die Alternative "sicherheitshalber zu versterben" wie es einmal Dr. Eichhorn formuliert hatte ist ja auch nicht unbedingt erstrebenswert.

Wegen der Dosierung der Östrogen Patches, die ich einer DES Injektion vorziehen würde, kann vielleicht die PATCH Studie herangezogen werden. Dort wurden 4 bis 6 Pflaster des 100µg Typs eingesetzt. Ein weiterer Vorteil der Pflaster ist, dass man die Therapie praktisch umgehend abbrechen könnte. Möglicherweise wären aber auch mehr Pflaster erforderlich, man sollte einen definitiven Zielwert für E2 anstreben und kontrolliert einstellen. Nachteil sind die Brustkomplikationen, aber wir sprechen hier auch von sehr weit fortgeschrittenen Stadien, das ist immer zu berücksichtigen!

Eine weitere Option wäre Östrogen+Sprycel®, wirksam aber teuer, oder Östrogen+Dexamethason, hat ZUFUS (wenn ich mich recht erinnere) 12 Jahre lang gemacht.


8. Du startest mit einem vollen Beutel Glück und einem leeren Beutel Erfahrung. Der Trick besteht darin den Beutel Erfahrung zu füllen, bevor der Beutel Glück geleert ist. [Aus: "10 Regeln des Fliegens"]

[Klaus52]

Hallo Klaus,

das Vorhandensein von Weichteilmetastasen, und dazu gehören Lymphknotenmetastasen, ist ein Ausschlusskriterium für den Einsatz von Alpharadin (Xofigo). Der Grund dürfte sein, dass zu viel Krebsmasse da ist und unbehandelt bleibt, als dass der Einsatz dieses teuren Therapeutikums gerechtfertigt wäre.

Ralf

Das stimmt so nicht ganz.
Die Ärztin hat mir zwar eine externe Bestrahlung empfohlen, meinte aber, dass Xofigo noch möglich sei. Voraussetzung ist: Keine Organmetastasen. Aber die Erfolgsausssicht sei eingeschränkt bei ausgedehnten Lymphknotenmetastasen. Außerdem meinte sie, dass Xofigo weniger spezifisch wirkt als meine gehabte RLT.

Klaus

[Klaus52]

Hallo Klaus,
Aktuell bist du kastrationsresistent und hast sowohl Lymph- als auch Knochenmetastasen. Wo und wie viele ist unbekannt. Weitere lokale Bestrahlungen einzelner Läsionen wären wahrscheinlich kaum sinnvoll, aber das müsste man durch eine geeignete Diagnostik erstmal aufklären. Bildgebung schwierig - vielleicht wäre ein Ganzkörper-MRT eine Option.

Ansonsten würde mir bei Dir der Anstieg von CGA, NSE, LDH und CRP Sorgen machen! Ich fürchte, Du wirst mittelfristig nicht um eine Chemo drum rum kommen, möglicherweise Docetaxel+Caroplatin oder so.

Warum bekommst Du eigentlich kein Zometa® oder Xofigo®?

Eine andere Option, die besonders bei Knochenmetastasen gut wirkt, wär eine Hormontherapie mit Östrogenpflastern, 4 bis 6 Stück im steten Wechsel. Ist aber schwierig einen Doc davon zu überzeugen.

Blieben noch Studien…

Hallo LowRoad,

ich bin eigentlich bestens untersucht. Es liegen mehrere PSMA-PetCT vor. Allerdings die jüngste ist schon fast ein Jahr alt. Daneben ein Knochenszintigramm von 3/17 und ein CT und ein MRT aus 5/17.
Die Uniklinik Ulm hat mir zusätzlich zur Chemo angeboten an der SOTIO Studie teilzunehmen. Was dort gemacht weiß ich nicht im Detail. Nur soviel, dass neben der Chemo laufend Blut abgenommen wird und in der Tschechei irgendwie bearbeitet und einem dann später wieder zugeführt wird.
Meinen Urologen hat das aber nicht sehr überzeugt, er wollte lieber Xofigo. Was aber jetzt von der Ärztin (siehe oben) mit Einschränkungen empfohlen wird.

Vielleicht, dann doch die Chemo, die ja in den Leitlinien jetzt immer früher gefordert wird.
Außerdem ist das die Therapie, von der im Zusammenhang mit Methadon wahre Wunderdinge erzählt werden.

Klaus

[Georg_]

Klaus,

die Viable/Sotio Studie testet eine Immuntherapie. Offenbar ist das Medikament ähnlich zu dem in den USA verwendeten Sipuleucel-T / Provenge, allerdings unter dem Namen DCVAC/PCa.

Das Medikament kann helfen.

Georg

[Harald_1933]

Hallo Klaus, hallo Georg,

das liest sich alles ganz gut: http://www.viablestudy.com/de/homepage-clinical-trials Aber bislang waren die Ergebnisse mit ähnlichen Experimenten wahrlich nicht überzeugend. Ich denke dabei an eine Zusammenkunft der ehemaligen Teilnehmer des BPS Fortgeschrittener Prostatakrebs vor ein paar Jahren, als uns die mit angereisten ausführenden Ärzte anhand von Vortragsfolien etc von dem Erfolg der dendritischen Behandlung zu überzeugen versuchten. Man hat nun schon sehr lange nichts mehr davon lesen können. Oder habe ich etwas versäumt?

P.S.: Bitte, auch mal - hier - lesen

Gruß Harald

[Hvielemi]

Ziel der Studie

Die Daten, die in der klinischen Studie VIABLE erfasst werden, werden dazu verwendet einzuschätzen, ob die Prüftherapie DCVAC/PCa in Kombination mit Standard-Chemotherapie (Docetaxel und Prednison) das Leben des Patienten verlängern und das Fortschreiten der Krankheit verlangsamen kann.

Passt doch!
Mindestens mal das Gespräch suchen.

Konrad

[Harald_1933]

Nur zur Auffrischung in Sachen Dendriten oder ähnlich geplante neuere Versuche:

https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?6803-Witzenhausen-AK-Fortgeschrittenes-Prostatakarzinom&p=58841#post58841

https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?4280-Neuroendokrine-Prostatakrebs-Zellen-bzw-Tumore&p=34076#post34076

https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?4653-Provenge-vor-der-Zulassung&p=38144#post38144

https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?6925-Internationaler-Workshop-in-Innsbruck-war-Nobelpreistr%E4ger-Ralph-Steinman-gewidmet&p=59686#post59686

https://www.studium.at/151003-dendritische-zellen-die-vorderste-front-des-immunsystems

Gruß Harald

[Georg_]

Sipuleucel-T / Provenge ist nur noch in den USA, nicht mehr in Europa verfügbar. In den USA steht es aber in den Leitlinien als zulässige Option.

DCVAC/PCa ist eine ähnliche Therapie, in Deutschland nehmen an der VIABLE Studie 20 (Uni-)Kliniken teil. Ich denke wenn man sich keine Wirkung davon erwarten würde, hätten sich nicht soviele renommierte Kliniken beteiligt.

Georg

[Harald_1933]

Lieber Georg,

ohne Kommentar für Dich:

http://www.immune-therapy.net/

http://www.immune-therapy.net/praxisgemeinschaft/geschichte.php

http://www.immune-therapy.net/praxisgemeinschaft/aerzte.php

http://bnfpk.de/DC-Nesselhut.html

http://www.teb-selbsthilfe.de/vortragsveranstaltung-dr-nesselhut-einfuehrung-in-immuntherapien-dendritische-zelltherapie

http://www.dendritischezellen.com/wp-content/uploads/2016/03/Peters-Alleingang-Forschungskrimi-2014-01-12-2015-09-09.pdf

Gruß Harald

[Harald_1933]

Moin Georg,

Du bist informiert, dass ich damals in Witzenhausen dabei war. Aber - das - wäre es doch wert, näher darauf einzugehen, denn die Methode ist doch dem von Provenge vergleichbar.

Gruß Harald