Chemo: gleich, später oder garnicht ?

[RalfDm]

Hallo Peter,

Frage: ist diese hohe Dosis ein MUSS oder verhandelbar ?

Versuch's!

Ich glaube, hier auch irgendwo gelesen zu haben, dass ein Doc auch mt kleineren Dosen gute Erfolge hatte?

Die Standard-Verabreichung ist 75 mg/m² KO, alle drei Wochen, + 10 mg Prednison täglich. So steht's in der Leitlinie. Das alternative Schema ("Regimen") ist 25 mg/m² KO, einmal wöchentlich, drei Wochen hintereinander, dann eine Woche Pause. Das letztere Schema soll besser verträglich, aber etwas weniger wirksam sein als das leitliniengemäße. Einige amerikanische Onkologen schwören trotzdem darauf, weil es ihre Patienten weniger beutelt, und sie trotzdem gute Erfahrungen mit der Wirksamkeit gemacht haben.

Ralf

[PeterKa]

Versuch's!.....f

Joo, muss ich wohl. Habe noch etwas Argumentationshilfe gefunden: "Eine multizentrische Studie, die von Prof. Dr. Pirkko-Liisa Kellokumpu-Lehtinen vom Department of Oncology am Tampere University Hospital in Finnland geleitet wurde, zeigt jetzt, dass eine zeitliche Verkürzung auf 14 Tage mit gleichzeitiger Dosisanpassung von den Patienten nicht nur besser toleriert wird, sondern auch mit einem verlängerten Gesamtüberleben einhergeht"

Die Dosis wird zwar nicht kleiner, die Nebenwirkungen sollen jedoch geringer werden. Der Aufwand durch die erhöhte Anzahl der Infusionen natürlich insgesamt grösser. Aufgrund fehlender Erfahrung kann leider ncht abschätzen, wie die Gesamtblanz ( Nebenwirkungen vs. mehr Infusionstage ) aussieht.

[Hvielemi]

Oradoxel?

Alle zwei Wochen 50mg/m2 wird auch hier am KSSG angeboten, man sagt,
mit deutlich geringeren Nebenwirkungen und eher längerer Erträglichkeit.
Aber eben, da sich die akuten NW jeweils auf die erste Woche beziehen,
auch weniger Erholungszeiten.
Mein damaliger Onkologe (heute in Basel) gab mir einen Ausdruck der
genannten Studie, deren Abstract hier zu lesen ist:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23294853

FINDINGS:

177 patients were randomly assigned to the 2-weekly docetaxel group and 184 to the 3-weekly group. 170 patients in the 2-weekly group and 176 in the 3-weekly group were included in the analysis. The 2-weekly administration was associated with significantly longer TTTF than was 3-weekly administration (5·6 months, 95% CI 5·0-6·2 vs 4·9 months, 4·5-5·4; hazard ratio 1·3, 95% CI 1·1-1·6, p=0·014). Grade 3-4 adverse events occurred more frequently in the 3-weekly than in the 2-weekly administration group, including neutropenia (93 [53%] vs 61 [36%]), leucopenia (51 [29%] vs 22 [13%]), and febrile neutropenia (25 [14%] vs six [4%]). Neutropenic infections were reported more frequently in patients who received docetaxel every 3 weeks (43 [24%] vs 11 [6%], p=0·002).

Ich hatte mich für dieses Schema entschieden, sass auch schon mit dem Venflon
im Arm im Therapiezimmer, als der deutlich gesenkte PSA-Wert eintraf.
Bin ich halt wieder aufgestanden, kann also keine eigene Erfahrung mitteilen.

Das von Ralf mitgeteilte Monatsschema mit drei Wochen Therapie und einer Woche
frei, wird wohl, da die Einzeldosis nochmals deutlich reduziert ist, noch weniger
NW haben, versus den grösseren Zeitaufwand.

Aber habe ich nicht kürzlich was gelesen von Docetaxel Oral, mit dem man
eine niedrigdosierte Dauertherapie erhalten könnte?
Weiss jemand mehr dazu als dies, wonach in Neuseeland eine Phase-l-Studie
mit 'Oradoxel' bewilligt sei?

http://www.athenex.com/oncology-innovation/oral-absorption-platform/oradoxel-oral-formulation-docetaxel/

Und mal wieder die bedauernswerten Labormäuse, die das vor fünf Jahren
für uns ausprobieren 'durften':

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3808655/

Carpe diem!
Hvielemi

[PeterKa]

...Weiss jemand mehr dazu als dies, wonach in Neuseeland eine Phase-l-Studie
mit 'Oradoxel' bewilligt sei?...

Der Athenex-Link scheint echt die "neueste" Publkation zu sein. Obwohl schon seit vielen Jahren über Oradoxel geschrieben wird.

[Franzlxaver]

Vielleicht passiert ja jetzt was durch das Listing an der NASDAQ

http://www.businesskorea.co.kr/english/news/industry/18387-reflection-effect-athenex-licensing-hami%E2%80%99s-oral-anticancer-drug-makes-it-nasdaq

[Matthias_K]

Vorweg, ich will (und kann) hier niemanden beschlaumeiern. Wenn es mal so rüberkommt, dann war es wirklich nicht meine Absicht.

Hallo,

1. Chemo

mein Gleason 9 hat die Hochdosis-Chemo unter einfacher ADT schlicht weggelächelt. Wenig Größenveränderung der Lymphknoten in Lunge und unter dem Brustbein, dafür 4 Monate später 2 Knochenmetastasen bildgebend im PSMA/PET-CT nach PSA-Anstieg auf gerade einmal "2". 25 Liter Wasser (schweres Lymphödem, es ist vorherige Therapien bedingt, dass 12 Liter geblieben sind), Cushing-Syndrom durch eine zu hohe Gabe von Dexamethason 4mg/Tag während der Chemo, Ruhepuls nach einem Jahr immer noch bei 95 (65 bei mir normal). Aber mir war nie schlecht, keine Nervenschäden, kein Fatiguesyndrom, Blutdruck 120/80 usw.

Wenn man während der Chemo den PSA-Wert sinken sieht, so liegt das auch an den verschiedenen Kortisonen die man dem Patienten zusätzlich zur Chemo zwecks Abschwächung der Nebenwirkungen gibt. Vielleicht könnte Dir ein Onkologe die Chemo ersparen und einfach mal ein paar Tage 1 mg Dexamethason geben und dabei den Testosteronwert und den PSA-Wert täglich kontrollieren um die Wirkung dokumentieren zu können. D. maskiert die Wirkung der Chemo, denn mit D. endet die Testosteron-Produktion in der Nebenniere (ca. 10% Testosteron produziert die Nebenniere, da hilft leider keine Monatsspritze und kein Bicalutamid) und damit wird auch der PSA sinken, solange der Tumor noch nicht hormonrefraktär geworden ist.

Nach meinen Informationen, die ich mir mühsam erlesen habe, ist es am wichtigsten den Testosteronspiegel und damit auch den PSA-Spiegel so weit es auch immer geht herunter zu drücken. Denn je mehr Tumormasse im Körper ist, um so schneller wird der Krebs unbeherrschbar, da er bedingt durch die hohe Teilungsrate mal Tumormasse sich um so schneller heterogen ausbildet und um so schneller hormonrefraktär wird. Die Literatur spricht ganz eindeutig vom erklärbaren Phänomen, dass je niedriger der PSA-Wert lag und je schneller dies erreicht wurde, der Patient um so länger lebte.

Wie hoch ist Deine Verdopplungszeit? Wenn man wie ich eine VZ von gerade mal 20 Tagen hat, relativiert sich der Erfolg einer Chemo in jedem Fall, da der PSA noch in der Zeit der Rekonvaleszenz 3 Monate später bereits wieder den gleichen Stand wie zuvor erreicht hatte, die Chemo mir jedoch mindestens genau so viele Monate die Lebensqualität genommen hatte, um die es ja eigentlich ging.

Ich würde an Deiner Stelle die Therapie beginnen und sollten die Nebenwirkungen zu groß werden, würde ich aus heutiger Sicht einfach abbrechen. Das sehen die Ärzte genauso. Was nicht geht, geht nicht. Es macht einfach keinen Sinn aus olympischen Gründen 3-4 Monate Lebenszeit am Ende geschenkt bekommen zu haben, wenn diese Monate nicht auch eine gewisse Lebensqualität beinhaltet haben.

2. Falscher Rat

Ich habe in Deinem Profil gelesen, dass ein Prof. Seegenschmiedt (Strahlencentrum HH) dringend dazu geraten hätte, keine Bestrahlung mit kurativem Ansatz durchzuführen. Nun, das wäre allerdings eine medizinische Sensation, denn wenn man metastasiert, sprich systemisch erkrankt ist, gibt es keine Hoffnung auf Heilung. Die Wortfindung "kurativ" ist unsinnig. Es geht natürlich nur noch darum, möglichst lange auf der Bremse zu stehen und die Lebensqualität zu erhalten. Du wirst nur noch palliativ behandelt, da es keine Aussicht auf Heilung gibt. Wenn eine Bestrahlung zu belastend würde, wird in jedem Fall abgebrochen, Du verlierst also nichts. Die Lu177 Therapie ist ja auch eine Bestrahlung ...

Ich habe unten ein für mich sehr interessantes Dokument angefügt, in dem ein Arzt über seine zeitgemäßen Strategien der Behandlung des mPCA referiert, die nicht Herrn Prof. Seegenschmiedts Rat an Dich entsprechen, anhand von vergleichbar Erkrankten. Er bestrahlt zB Metastasen, wann immer eine entdeckt wird. Die sehr konservative deutsche Leitlinie garantiert Dir nur, dass Du mit einem Gleason 9 weniger Lebenszeit besitzt als ein Patient mit einem Gleason kleiner 9. Dieser Erkenntnisgewinn ist vermutlich von akademischem Interesse. Ich hätte erwartet, man bietet Hochrisiko-Patienten eine optimalere Betreuung an. Wer gleich lange leben will, kann sich nicht auf die bestehende Leitlinie alleine verlassen, ich denke das liegt nahe.

3. Ziel

Senke unbedingt mit allen Mitteln den Testosteron- und den PSA-Wert. Ich würde auch jetzt noch die Prostata und alle Metastasen stereotaktisch oder wenigstens mit einer individuellen IMRT/VMAT bestrahlen lassen. Je geringer die Tumormasse, um so länger lebst Du.

Dr_Kwon_Mayo_Clinic_9_2014_Therapie_des_mPCA.pdf

[PeterKa]

Hallo Matthias,
erstmal Danke für deine umfangreichen Informationen. Ich werde sie in Ruhe durcharbeiten. Bisher habe ich durch das viele Lesen bislang unbekannter Sachgebiete nur ein leichtes Chaos im Hirn und versuche langsam Ordnung reinzubringen und zu verstehen. Ist halt wie ein grosses Puzzle, hier ein Teilchen und da ein Teilchen und zwischendurch viele Fragezeichen. Aber für persönliche Erfahrungen und Infos bin ich sehr dankbar. Man kann daraus nur lernen.

Noch eine kleine Anmerkung zu 2. Bei Prof. S. in HH war ich nicht zur Behandlung, muss eine Verwechslung sein. Der beigefügte Link ist dennoch sehr interessant. Danke.

[Georg_]

Peter,

einen systematischen, zusammenfassenden Überblick über das Thema Prostatakrebs bietet der "Erste Rat", geschrieben von unserem Forumadministrator Ralf. Ist effektiver als das Internet zu durchstöbern.

Georg

[HGROES]

2. Falscher Rat

Ich habe in Deinem Profil gelesen, dass ein Prof. Seegenschmiedt (Strahlencentrum HH) dringend dazu geraten hätte, keine Bestrahlung mit kurativem Ansatz durchzuführen. Nun, das wäre allerdings eine medizinische Sensation, denn wenn man metastasiert, sprich systemisch erkrankt ist, gibt es keine Hoffnung auf Heilung. Die Wortfindung "kurativ" ist unsinnig. Es geht natürlich nur noch darum, möglichst lange auf der Bremse zu stehen und die Lebensqualität zu erhalten. Du wirst nur noch palliativ behandelt, da es keine Aussicht auf Heilung gibt. Wenn eine Bestrahlung zu belastend würde, wird in jedem Fall abgebrochen, Du verlierst also nichts. Die Lu177 Therapie ist ja auch eine Bestrahlung ...

Ich habe unten ein für mich sehr interessantes Dokument angefügt, in dem ein Arzt über seine zeitgemäßen Strategien der Behandlung des mPCA referiert, die nicht Herrn Prof. Seegenschmiedts Rat an Dich entsprechen, anhand von vergleichbar Erkrankten. Er bestrahlt zB Metastasen, wann immer eine entdeckt wird. Die sehr konservative deutsche Leitlinie garantiert Dir nur, dass Du mit einem Gleason 9 weniger Lebenszeit besitzt als ein Patient mit einem Gleason kleiner 9. Dieser Erkenntnisgewinn ist vermutlich von akademischem Interesse. Ich hätte erwartet, man bietet Hochrisiko-Patienten eine optimalere Betreuung an. Wer gleich lange leben will, kann sich nicht auf die bestehende Leitlinie alleine verlassen, ich denke das liegt nahe.

Moin Matthias, da hast du gleich zwei in einen Topf gehauen! Du hast mein Profil gelesen, ich habe die Chemo mit DoceTaxel schon vor 2 1/2 Jahren mit einem guten Ergebnis absolviert.
Hat mit Peter aber absolut nichts zu tun!

Horst Günter

[Matthias_K]

Sorry, oder auch lustig, oder auch tut mir leid, dass ich bei so einem ernsten Thema offensichtlich unaufmerksam war. Die Chemo und der Hormonentzug haben meine Gedächtnisleistungen so'n bisschen perforiert zurück gelassen, da läßt sich nicht dran rütteln. Sorry nochmal an alle!

[PeterKa]

@Georg. Danke für den Hinweis. Den "Ersten Rat" hab ich sogar in mein Handy kopiert und lese darin bei allen Gelegenheiten. Ist eine super Zusammenfassung, dennoch habe ich noch nicht alles verstanden.
Das Forum ist eine lebendige Ergänzung und hilft bei gezielten Fragen, die man dem "Ersten Rat" ja nicht stellen kann.

@Matthias. Kein Problem, bei dieser komplexen Thematik...

[PeterKa]

Nochmal zurück zur Eingangsfrage: „Chemo ja oder nein?“


Ich hatte mich ja inzwischen für Docetaxel entschieden, warte aber noch auf das OK der Kasse, die Kosten einer Therapie in Deutschland zu übernehmen. Zeit, sich weiter in die komplexe PK-Problematik einzulesen.


Dabei fanden sich immer mehr Artikel, welche die Wirksamkeit der Chemo infrage stellen: nur bei wenigen Krebsarten hilfreich, bei den meisten (auch Prostatakrebs) jedoch nur kurzzeitig wirksam, falls überhaupt.

Nebenwirkungen treten allerdings immer auf.
Schlimmer noch: verschiedene Berichte vermuten häufige, tödliche Folgen der Chemo Gifte, die in den Statistiken nicht erfasst werden.

Onkologen können etwas anbieten, Patienten können hoffen, Milliarden fliessen in die Kassen der Pharmaindustrie.
Soweit, so gut. Aber auch echter Nutzen für die Kranken?

Verschwörungstheorien oder berechtigte Zweifel?

Wie denkt Ihr darüber?

[Georg_]

Hallo Peter,

bei Prostatakrebs wird Chemo meist eingesetzt wenn die Hormontherapie und Abiraterone/Zytiga nicht mehr wirken. Dann ist die Wirkung der Chemo mit Docetaxel etwa ein halbes Jahr Lebenszeitverlängerung, aber will man darauf verzichten? Man kann die Chemo dann wiederholen oder mit Cabazitaxel weitermachen, dann gewinnt man weitere Zeit. Außerdem würde ich dann auch die Lu177 Therapie einsetzen.

In Deinem Fall sieht es aber anders aus. Entsprechend der CHAARTED Studie soll Chemo zu Beginn der Behandlung eingesetzt werden und Du kannst aus dieser Studie entnehmen, wie lange man erwarten kann, dass das Überleben dadurch verlängert wird. Die Alternative wäre Abiraterone aber dies wird von den Kassen in diesem Stadium noch nicht bezahlt. Aus eigener Tasche kann das praktisch keiner bezahlen. Abiraterone/Zytiga kostet einschließlich Prednison rund 50.000 Euro im Jahr.

Georg

[PeterKa]

Hallo Georg,

das ist alles korrekt, allerdings unter der Voraussetzung, dass Chemo tatsächlich signifikant wirkt. Folgender Beitrag im Aerzteblatt ist zwar schon etwas älter, grundlegend geändert hat sich seitdem wohl nicht viel:


https://www.aerzteblatt.de/archiv/43...Arbeit-leisten „...In einer Studie (NEJM 2004; 351: 1513) waren 338 Patienten mit Docetaxel und Estramustin, 336 mit Mitoxantron und Prednison behandelt. Die Zeit, bis die Hälfte der Patienten verstorben war, betrug in der Mitoxantron-Gruppe etwa 470 Tage, in der Docetaxel-Gruppe 530 Tage. Und auch diesen kleinen Zeitgewinn hatte nur eine Minderheit der Behandelten: Nach zwei Jahren waren in der Taxan-Gruppe 67 von 100 Patienten gestorben, in der Mitoxantron-Gruppe waren es 73 von 100; nach vier Jahren waren in beiden Gruppen fast alle Patienten verstorben. Solche Zahlen beschreiben nüchtern die Bilanz der Chemotherapie.““

Wo bleiben hier die Vorteile einer Chemotherapie?

Kennt jemand aktuellere Studien, die Krankheitsverläufe mit und ohne Chemo vergleichen?

Allen eine gesunde Woche
Peter

[Michi1]

Gegenfrage, kennt einer das Gegenteil das Chemo geschadet hat. Jeder hägt an seinem Leben, bin ich der Meinung, und man sollte dann nach jeden Strohalm greifen den man bekommt.