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    #46
    Damit es nicht heißt, ich würde Gerüchte streuen zitiere ich aus dem von Hartmut und mir erwähnten Artikel von Prof. Dunst von der Strahlentherapie der Uniklinik in Kiel:

    "Theoretisch kann man daher die Erfolgsquote der Strahlentherapie verbessern, wenn man die gesamte Bestrahlung mit möglichst wenigen Fraktionen (als ideal gelten 5 Behandlungssitzungen) durchführt; dabei muss allerdings die Präzision der Bestrahlung sehr hoch sein. ..... Durch die Radiochirurgie [CyberKnife/SBRT] könnten potentiell Nebenwirkungen reduziert und/oder Tumorkontrolle erhöht werden bei gleichzeitig deutlich kürzerer Behandlungszeit für den Patienten.

    Die Nachbeobachtungszeit ist zwar noch kurz, aber die Daten sind vielversprechend und zeigen nach 1 bis 5 Jahren eine biochemische Tumorkontrolle von 93-100 % für low- und intermediate-Risk Prostatakarzinome. Die Effektivität (PSA-Kontrolle) der Radiochirurgie war auch bei längeren Nachbeobachtungszeiten anhaltend sehr hoch bei nur geringer Toxizität. Insbesondere scheint die Spättoxizität niedriger zu sein als bei der herkömmlichen EBRT. Dies ist auch gut erklärbar, weil bei dieser Methode ein sehr steiler Dosisabfall zwischen Prostata und Enddarm (Rektum) besteht."

    Diese Aussagen sind kein wissenschaftlicher Beweis, aber für mich sehr nachvollziehbar. Wenn Sie wieder behaupten wollen, dass die Ausführungen von Prof. Dunst nicht stimmen, dann beweisen Sie das bitte und stellen sie es nicht einfach in den Raum.

    Ergänzend noch eine Aussage von Prof. Müller von der Strahlentherapie der Uni Köln: "Die Mediziner haben so die Möglichkeit, auch Tumoren der Lunge, des Abdomens, des Beckens sowie Bereiche der Wirbelsäule mit extremer Genauigkeit und höchster Schonung für den Patienten zu bestrahlen. Die Behandlungen werden in aller Regel ambulant durchgeführt, sind schmerzfrei und haben nur geringe Nebenwirkungen."

    Die von mir in meinem Beitrag angesprochene schwedische Studie beginnt mit dem Satz:
    "For men with intermediate-risk prostate cancer, side effects at 2 years following radiation therapy were comparable for extremely hypofractionated treatment, which was delivered in 7 fractions across 2.5 weeks, and conventional treatment of 39 fractions across 8 weeks, ...."
    Dies ist auch was ich erwähnt hatte. Darüber hinaus beginnt dann der Abschnitt in dem über die Ergebnisse der Studie berichtet wird mit den Angaben, die ich zitiert hatte.

    Sie haben natürlich die anschließende Einschränkung hervorgehoben, dass vorübergehend nach der SBRT Bestrahlung höhere Darmtoxizität aufgetreten ist. Dies war aber eben nur vorübergehend und langfristig zeigten sich die von mir zitierten besseren Ergebnisse hinsichtlich dieser Darmtoxizität für SBRT. Ich muss mich dagegen verwahren, dass ich bewusst falsch zitiert hätte oder die Studie nicht verstanden hätte. Die zentrale Aussage der Studie waren die Nebenwirkungen nach zwei Jahren und die hatte ich auch angeführt.

    Georg

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      #47
      Ich würde an Ihrer Stelle lieber achten wie Herr Prof. Dünst seine Aussage formuliert...

      "Theoretisch kann man daher die Erfolgsquote der Strahlentherapie verbessern, wenn man die gesamte Bestrahlung mit möglichst wenigen Fraktionen (als ideal gelten 5 Behandlungssitzungen) durchführt; dabei muss allerdings die Präzision der Bestrahlung sehr hoch sein. ..... Durch die Radiochirurgie [CyberKnife/SBRT] könnten potentiell Nebenwirkungen reduziert und/oder Tumorkontrolle erhöht werden bei gleichzeitig deutlich kürzerer Behandlungszeit für den Patienten."

      Wenn Sie nicht den Unterschied zwischen all diesen schönen "weichen Wörtern" und Ihrer relativ eindeutigen Aussage:

      "40 Sitzungen mit IMRT gegenüber 5 Sitzungen mit CyberKnife bei, soweit mir bekannt, weniger Nebenwirkungen ist natürlich eine Bedrohung für die Investitionen in IMRT Maschinen. "

      nicht verstehen, dann brauchen Sie einen Sprachkurs...


      Der Strahlentherapeut.

      Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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        #48
        Heute Nachmittag habe ich einen Kaffee-Termin in der UNI mit Herrn Prof. Dunst.
        Ich kann ja mal fragen, was es neues gibt, und wie er seinen Artikel genau meinte.
        Mein Problem: ich begreife oft nur die Hälfte.
        Mal sehen, ob Brigitte mehr versteht.

        Gruss
        hartmut
        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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          #49
          Hallo Hartmut,

          unser Strahlentherapeut arbeitet jeden Tag mit einer IMRT Maschine und verdient damit seinen Lebensunterhalt. Wenn ich dann schreibe, eine CyberKnife Bestrahlung sei besser und würde daher die IMRT Bestrahlung bedrohen, dann führt das zu einer sehr heftigen Reaktion.

          Ich denke Prof. Dunst hat sich so vorsichtig geäußert, da natürlich noch keine langfristigen, vergleichenden Studien vorliegen. Ich meine, diese wird es in absehbarer Zeit auch nicht geben. Selbst wenn es sie gäbe würden die Besitzer von IMRT Maschinen diese deswegen nicht stilllegen sondern auf die Vorteile ihrer Geräte verweisen.

          Georg

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            #50
            Es erscheint mir jetzt wirklich nicht passend, mit Unterstellungen zu reagieren.
            Herr Prof. Dunst hat doch völlig Recht, sich vorsichtig zu äußern. Es gibt eben bisher nur Hoffnungen, dass es besser sei, aber keine belastbaren Nachweise.

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              #51
              Zitat von nomade Beitrag anzeigen
              Es erscheint mir jetzt wirklich nicht passend, mit Unterstellungen zu reagieren.
              Herr Prof. Dunst hat doch völlig Recht, sich vorsichtig zu äußern. Es gibt eben bisher nur Hoffnungen, dass es besser sei, aber keine belastbaren Nachweise.
              so sei es . . .

              es wäre unklug, dr. daniel schmidt nun weiter zu nerven.
              er opfert in diesem forum seine freizeit.
              so viele ärzte haben wir ja hier nicht.

              unser strahlenexperte hat eine andere meinung.

              ich würde sagen, egal, die zeit wird es richten.
              was besser ist, wird sich später zeigen.

              gruss
              hartmut
              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                #52
                Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                unser Strahlentherapeut arbeitet jeden Tag mit einer IMRT Maschine und verdient damit seinen Lebensunterhalt. Wenn ich dann schreibe, eine CyberKnife Bestrahlung sei besser und würde daher die IMRT Bestrahlung bedrohen, dann führt das zu einer sehr heftigen Reaktion.
                ....Selbst wenn es sie gäbe würden die Besitzer von IMRT Maschinen diese deswegen nicht stilllegen sondern auf die Vorteile ihrer Geräte verweisen.
                Genau bei solchen Aussagen fällt es mir schwer gelassen zu bleiben.

                Roland
                Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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                  #53
                  Ich bin schon überrascht, dass man es für völlig ok hält, wenn der Strahlentherapeut mir empfiehlt einen Sprachkurs zu machen. Das ging ja wohl unter die Gürtellinie.

                  Wenn ich dann nicht zurück schieße sondern mir diese Äußerung damit erkläre, dass er als Strahlentherapeut halt nichts auf sein IMRT Gerät kommen lässt wirft man mir üble Unterstellung vor und meint ihn davor in Schutz nehmen zu müssen. Ich kann doch nicht ernsthaft von einem Strahlentherapeuten erwarten, dass er sagt: „da haben Sie Recht, Georg, das CyberKnife Gerät ist besser als meine IMRT Maschine.“ Das hat doch nichts mit Unterstellung zu tun.

                  Von meiner Seite brauchen wir diese Diskussion aber nicht fortzusetzen.

                  Georg

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                    #54
                    Georg,
                    es ist allerhöchste Zeit, dass Du mit diesem Gekeife aufhörst.

                    Hvielemi
                    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                      #55
                      Ich arbeite nicht NUR mit einem IMRT-Gerät. Ich hatte das Glück in meiner Karriere mit vielen verschiedenen Geräten und Techniken zu arbeiten, inklusive Cyberknife und Protonentherapie.

                      Und mein aktueller Arbeitgeber bezahlt mir keinen Cent mehr ob ich 10 Patienten mit Prostatakrebs mehr oder weniger im Jahr behandle oder ob ich sie zum Cyberknife schicke.

                      Es gibt keine Studien, die belegen, dass 1 Woche Cyberknife effektiver oder verträglicher als eine IMRT von 4-8 ist. Nicht für Prostatakrebs.
                      Die extrem hypofraktionierte Behandlung mit Cyberknife mag in einigen Berichten gut abschneiden, jedoch müssen Sie auch wissen, dass die Patienten dort selektioniert sind.
                      Kleine Prostatas, keine höhergradige Obstruktion, sonst gesunde Patienten. Sie können nicht eine so hohe Dosis auf die Prostata einstrahlen, ohne dass sie anschwillt. Und das ist der Grund, warum in den meisten Berichten auch mehr Toxizität, was Wasserlassen und Stuhlgang angeht, mit Cyberknife berichtet werden.

                      Ich bin kein Dogmatiker. Ich sage nicht, "Cyberknife ist schlecht, IMRT ist besser". Ich sage einfach, dass Cyberknife eine Behandlung ist, die ausserhalb von Studien keinen allgemein akzeptierte darstellt und man vorsichtig sein muss, bevor man das als die "beste" Option auswählt. Ob 1 Woche oder 4-8 Wochen zur Bestrahlung fahren ist zwar für viele Patienten einen Aufwand, wenn aber 2-3% mehr Patienten dann mehr Durchfälle haben und ihr Leben lang mit Darmblutungen kämpfen müssen oder es beim Wasserlassen immer brennt, dann muss man das mitberücksichtigen.
                      Der Strahlentherapeut.

                      Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                        #56
                        Danke, lieber Strahlentherapeut, für die Erläuterungen
                        zur Prostatatherapie mit IMRT und Cyberknife.

                        Georg und ich haben beide vom Cyberknife profitieren
                        dürfen, mit Bestrahlungen einiger Metastasen. Eine andere
                        wurde mir mit einer Einzeldosis auf einer Tomotherapy-
                        Maschine in St. Gallen bei Prof. Plasswilm bestrahlt,
                        aber all diese Knollen müssen ja hinterher keine Aufgabe
                        mehr erfüllen. Somit sind unsere Erfolge bei Metastasen
                        nicht vergleichbar mit einer Primärtherapie auf die
                        Prostata, die danach immerhin noch Harn durchlassen
                        muss und für Kontinenz, vielleicht gar Erektionen sorgen.

                        Zur Schonung des Darmes bedarf es wohl mehrerer
                        Fraktionen, sodass der Hauptvorteil des Cyberknifes, die
                        kurze Dauer der Therapie schwinden würde.
                        Lassen wir es also dabei, das selektionierte Patienten vom
                        Roboter profitieren können, andere, z.B. mit grossen
                        Prostatae mit IMRT oder anderen SBRT-Verfahren besser
                        versorgt sind. Diese Auswahl ist wohl nicht hier im Forum
                        zu leisten und schon gar nicht durch Laien.

                        Konrad
                        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                          #57
                          Die Marketingaufwendungen der Therapieanbieter ist leider zunehmend ein Problem, und die, die nicht in der Leitlinien genannt werden, müssen besonders heftig auf die Pauke hauen. Das ist so, und wird auch immer so bleiben.

                          Das sagt aber noch nichts über den therapeutischen Nutzen der angebotenen Therapien aus. So beobachte ich seit Jahren, dass die Bestrahlung der Prostata in etwa 40 Fraktionen zunehmend einer deutlich verkürzten Vorgehensweise Platz macht. Das ist für den Patienten sehr viel angenehmer und wird mittlerweile von einem ganzen Sack voll Erfahrungen gestützt:



                          Ob eine weitere Verkürzung der Bestrahlung von etwa 20 Fraktionen auf nur noch 5 ebenfalls möglich ist, erscheint nicht unrealistisch, so beispielsweise Alan Katz. Für die Patienten wäre das natürlich vorteilhaft, aber mit höhere Kosten verbunden, was ja auch berücksichtigt werden muss. Unbequemlichkeit für den Patienten ist nicht unbedingt ein therapeutisches Bewertungskriterium.

                          Warum ihr den Georg derart heftig angeht ist mir völlig unverständlich, schreibt er doch hier nur seine persönliche Meinung, so wie viel andere auch. Wir sind doch hier kein Club der Leitliniennachbeter! Das da noch Evidenz fehlt ist auch klar, sollte uns aber nicht daran hindern darüber nachzudenken.
                          Who'll survive and who will die?
                          Up to Kriegsglück to decide

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                            #58
                            Danke , lieber Konrad du hast wie fast immer den Nagel auf den Kopf getroffen. Auch ich habe durch Cyberknife meine 2 LK bestrahlen lassen, mit Erfolg. Wie es mit der Bestrahlung der Prostata aussieht kann ich nicht beurteilen.

                            Manfred seitz
                            https://de.myprostate.eu/?req=user&id=107

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                              #59
                              Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen

                              Warum ihr den Georg derart heftig angeht ist mir völlig unverständlich, schreibt er doch hier nur seine persönliche Meinung, so wie viel andere auch. Wir sind doch hier kein Club der Leitliniennachbeter! Das da noch Evidenz fehlt ist auch klar, sollte uns aber nicht daran hindern darüber nachzudenken.
                              Viele haben hier ja nicht geschrieben.
                              Wer ist denn gemeint, lieber Andy?

                              Ich habe Georg in seiner Aussage unterstützt #41 ,
                              und später nur darauf hingewiesen, dass wir unseren Strahlentherapeuten nicht weiter verärgern sollten.

                              Der Direktor, Prof. Dunst steht zu seiner Aussage in den Medien.

                              Gruss
                              hartmut
                              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                                #60
                                Mit meinen Beiträgen will ich niemals jemanden ärgern. Wenn ich etwas schreibe, dann habe ich meist etwas darüber gelesen. Falls man mir dann antwortet, das stimme nicht, so zitiere ich die Quellen aus denen ich meine Kenntnisse habe und verteidige so meine Auffassung. Dabei habe ich ziemliche Ausdauer.

                                Ich lasse mich auch überzeugen. So hatte ich meine Aussage, dass CyberKnife, speziell bei einer Bestrahlung einer Prostata, generell weniger Nebenwirkungen als eine IMRT Bestrahlung habe, zurückgenommen. Ich bleibe aber bei der Meinung, dass SBRT für die gezielte Bestrahlung kleiner Lymphknotenmetastasen ideal ist.

                                Georg

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