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    #61
    Hallo Andi,
    es ist doch überhaupt keine Frage, dass man über neue innovative Ansätze nachdenken und diskutieren sollte. Nur man muss in diesem Zusammenhang nicht immer gleich die Etikette "schlechter als" und "besser als" verwenden, bevor nicht entsprechend evidente Daten vorliegen. Egal ob bei Protonen, Cyberknife oder Nanoknife, deren nur schleppend steigende Verbreitung und bisherige Nichtberücksichtigung in den Leitlinien ständig mit Argument des Systemprotektionismus zu begründen, ist mir zu eindimensional und teilweise einfach unsachlich. Deshalb ist Georg wahrscheinlich so heftig angegangen worden.

    Ich persönlich möchte mich jedenfalls nicht von einer evidenzbasierten Medizin verabschieden, weil ich glaube, ohne das Einziehen der Grenzlinie "Evidenz" hätten wir sehr bald eine bunte Mischung aller möglichen Therapien mit unüberschaubaren und unvorhersehbaren Auswirkungen - sowohl auf Betroffene, als auch auf das Finanzierungssystem. Ich gehöre weder zum Club der - von dir so bezeichneten - "Leitlinienanbeter", noch zu der Gruppe der Therapiefreigabe-Anarchos. Es gibt nicht nur diese Einteilung in schwarz und weiß, wie man sie in unserer Gesellschaft nur zu gerne vornimmt, es existiert auch noch etwas dazwischen und das nennt sich Vernunft, Pragmatismus, Abwägung, Plausibilität,… oder wie auch immer man es bezeichnen möchte.

    Dein angeführtes Beispiel Hypofraktionierung bei Bestrahlung, zeigt doch deutlich, dass auch bei etablierten Therapien kein Stillstand herrscht, sondern Optimierungen und Verbesserungen angestrebt werden. Aber auch dies wird nicht über Nacht geschehen, sondern nach den Kriterien der Evidenz eben dauern. Irgendwann wird man dann vielleicht bei den Cyberknife-Maschinen od. der Protonenbestrahlung landen, die ein PCa bei bestimmten Konstellationen in 5 Sitzungen wegstrahlen, allerdings nicht zu den heutigen Preisen der Anbieter. Bis dahin wird es jedoch bereits wieder neue, abermals innovative Verfahren geben, die wiederum teuer und auf private Rechnung oder aber in Form von Studien angeboten werden.


    Zitat LowRoad: "Die Marketingaufwendungen der Therapieanbieter ist leider zunehmend ein Problem, und die, die nicht in der Leitlinien genannt werden, müssen besonders heftig auf die Pauke hauen".
    Wenn ich mir die Aussagen und die Aufmachung der Websites von Anbietern noch nicht etablierter Therapien ansehe, stellen sich mir manchmal die Nackenhaare auf, so unseriös, unbelegt und weit hergeholt sind dort die stellenweise getätigten Informationen.
    Da braucht man sich dann auch nicht über eine gewisse kritische Reserviertheit und Distanzierung von anderen Fachleuten zu wundern.

    Roland

    Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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      #62
      Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
      Ich bleibe aber bei der Meinung, dass SBRT für die gezielte Bestrahlung kleiner Lymphknotenmetastasen ideal ist.
      Macht durchaus Sinn.
      Der Strahlentherapeut.

      Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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        #63
        "besser" oder "schlechter"

        Roland,
        man darf durchaus "besser als" oder "schlechter als" kundtun, wenn klar ist, dass es die eigene Meinung ist, oder man sich auf irgendjemanden bezieht. Das wird hier in der sogenannten Beratung zur Primärtherapie dauernd gemacht.

        Wer mich kennt, weiß, dass ich ein strenger Verfechter der Evidenzbasierten Medizin bin, was aber nicht mit den Leitlinien verwechselt werden darf – auch dabei gibt es oft Missverständnisse. Gerne wird das Evidenzschwert auch von Ärzten zweckentfremdet, wenn sie irgendwelche ihnen unliebsamen Alternativen abbügeln wollen. Bei den eigenen Vorstellungen sind sie dann weniger streng mit den Evidenzanforderungen. Roland, schaue Dir mal an, was die Evidenzlage zur Bestrahlung mit IMRT aussagt? Streng genommen, dürfte man das gar nicht machen.

        … Zuverlässige Daten aus randomisierte Studien zum Vergleich neuerer Bestrahlungstechniken (IMRT, IGRT) mit 3D-CRT sind derzeit nicht verfügbar
        [S3]

        Erkenntnisse setzen sich, gerade beim Prostatakrebs, erst sehr langsam durch. Warum beispielsweise heute noch irgendjemand mit etwa 40 Sitzungen in der Primärtherapie behandelt wird ist mir nicht verständlich, die Evidenz ist, meiner Meinung nach, klar. Trotzdem können irgendwie alle ganz gut damit leben, alles so zu lassen wie man es immer schon gemacht hat.

        Kommen wir zurück zum Cyberknife.
        Ich würde hier schon etwas differenzieren, denn die Wirkung beruht auf einer extremen Hypofraktionierung, ähnlich HDR-Brachy, und nicht wie bei Protonentherapie bei einem physikalischen Effekt, der aber in der Praxis noch keinen Vorteil zeigen konnte. Die Daten zum Cyberknife dagegen sehen bisher ganz gut aus, denke ich. Ob das besser ist als eine SBRT mit einem klassischen Bogenbestrahlungssystem (RpiadArc/VMAT) ist offen, aber ein Risiko gehen die Patienten meiner Meinung nach nicht ein, wenn sie sich dafür entscheiden. Dazu reicht die Evidenzlage.

        Als Hemmschuh könnte sich die Kostensituation erweisen, denn auch das muss in den Leitlinien berücksichtigt werden. Patientenbequemlichkeit rechtfertigen nicht unbedingt höhere Therapiekosten. Aber höhere Therapiekosten sind auch nicht automatisch mit besserer Versorgung verbunden. Lass uns die Fakten betrachten, so wie sie sind, ganz emotionslos.
        Who'll survive and who will die?
        Up to Kriegsglück to decide

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          #64
          Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
          Als Hemmschuh könnte sich die Kostensituation erweisen, denn auch das muss in den Leitlinien berücksichtigt werden. Patientenbequemlichkeit rechtfertigen nicht unbedingt höhere Therapiekosten.
          Die Leitlinie orientiert sich NICHT an Kosten. Lediglich indirekt wird dreimal auf Studien Bezug genommen, die auch Kosten berücksichtigt und abgewogen haben. Die Autoren und die beteiligten Organisationen sind ausschließlich Fachleute bzw. Fachinstitutionen (inkl. dem BPS).
          Kosten spielen eine Rolle beim "gemeinsamen Bundesausschuß" und bei dem, was die öffentlichen Kassen bezahlen.
          Dass in die konsensbasierten Empfehlungen Vorurteile der Fachleute eingehen ist eine andere Sache. Das betrifft auch Kostenerwägungen.

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            #65
            Ja, die Kosten gehen ein, aber verdeckt: Zitat Prof. Schostak (2012, Mitglied der Leitliniengruppe seit 2006)
            "In der S3-Leitlinienkommission haben wir folgendes Prinzip beachtet: Richtig ist, was
            - in Studien mit hoher Evidenz (d. h. mit einer niedrigen Zahl, 1 ist besser als 5)
            - imit hohen Patientenzahlen (50+) geprüft wurde und
            was volkswirtschaftlich sinnvoll ist." http://www.prostatakrebse.de/informa...lbs-index.html unter "Evidenzbasierte Medizin"
            Eigentlich sollte die Leitlinie den Stand der Schulmedizin repräsentieren und nicht den des Gesundheitswesens insgesamt. Es ist Aufgabe anderer Gremien (private und öffentliche Kassen, Parlamente), über entsprechende Fachkommissionen Kosten/Nutzen-Analysen einzubringen und damit Therapien einzuschränken. Das wäre vor allem transparent in Bezug auf die unterschiedlichen Interessen und Zuständigkeiten/Verantwortungen der einzelnen Akteure.

            Zitat Leitlinie 2016 (1.11.2. Geltungsbereich und Zweck):
            "Die Leitlinie soll dazu beitragen, eine angemessene Gesundheitsversorgung bei der Früherkennung sicherzustellen.
            Es ist weiterhin die Aufgabe der Leitlinie, dem Patienten (mit Verdacht auf Prostatakarzinom oder nachgewiesenem Prostatakarzinom) angemessene, wissenschaftlich begründete und aktuelle Verfahren in der Diagnostik, Therapie und Rehabilitation anzubieten. Dies gilt sowohl für die lokal begrenzte oder lokal fortgeschrittene Erkrankung als auch bei Vorliegen eines Rezidivs oder von Fernmetastasen.
            Die Leitlinie soll neben dem Beitrag für eine angemessene Gesundheitsversorgung auch die Basis für eine individuell zugeschnittene, qualitativ hochwertige Therapie bieten."
            Diese Sätze geben die Richtschnur der "Evidenzbasierten Medizin" wieder. Die Wirtschaftlichkeit ist hier vermutlich gut versteckt unter dem Attribut "angemessen". Man redet halt nicht offiziell darüber. Mir geht es nicht um S3-Bashing - die Leitlinie ist sehr wichtig. Man darf nur nicht vergessen, dass sie nicht immer das medizinisch Notwendige oder Optimale empfiehlt - manchmal eben auch das Kosten/Nutzen-Günstigere.

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              #66
              Also darf die Ökonomie auch schon eine Rolle in den Leitlinien spielen. Ich finde das auch gar nicht verwerflich. Der Einfluss des GBAs ist aber sicher deutlicher, da hast Du recht!

              Bezüglich Cyberknife sähe es aber ziemlich düster aus, selbst wenn da eines Tages Studien mit hoher Evidenz vorliegen, denn eine weitere Hürde ist die flächendeckende
              … Umsetzbarkeit im ärztlichen Alltag…,
              was alleine schon mal ein KO Kriterium für Therapien darstellt, die nur an wenigen Standorten verfügbar sind, wie beispielsweise auch das Cyberknife System.
              Who'll survive and who will die?
              Up to Kriegsglück to decide

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                #67
                Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen

                Bezüglich Cyberknife sähe es aber ziemlich düster aus, selbst wenn da eines Tages Studien mit hoher Evidenz vorliegen, denn eine weitere Hürde ist die flächendeckende was alleine schon mal ein KO Kriterium für Therapien darstellt, die nur an wenigen Standorten verfügbar sind, wie beispielsweise auch das Cyberknife System.
                Naja, Accuray verkauft gerne Cyberknifes.
                Ein Problem ist allerdings, dass die erforderliche Raumhöhe grösser ist, als für die
                nach und nach zu ersetzenden Rotationsmaschinen für 3D und IMRT. In St. Gallen hat man daher
                beide Linacs durch Tomotherapie-Maschinen ersetzt. Ein Anbau für ein Cyberknife lag nicht drin.
                Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                  #68
                  Neue Mehtoden / Medikamente

                  Moin,
                  da ich sowohl im G BA als auch in der S3 Leitlinienkommission seit langer Zeit Patienten vertrete nur der Klarstellung halber
                  in der S3 LL spielen ökonomische Themen nur eine sehr untergeordnete Rolle. Einfaches Beispiel mpMRT bei AS und bei re Biopsie
                  BASIS PROMIS oder early Zytiga oder Xtandi mit ADT Start BASIS LATITUDE bzw. STAMPEDE analog zu early Docetaxel BASIS CHAARTED
                  im G BA ist das Thema Kosten / Nutzen immer noch auf der Grundbasis "overall survival" deutlich mehr im Fokus da auch immer mal die Frage kommt
                  a)gibt es was vergleichbares kostengünstigeres mit dem gleichen Effekt
                  b)ist der Vorteil der Methode / des Arzneimittels den Preis wert ?
                  Gruss aus Tornesch
                  Guenther
                  SHG Prostatakrebs Pinneberg
                  Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
                  Serve To Lead

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                    #69
                    Hallo zusammen,
                    für die Diskussionen und Hinweise hier im Forum bedanke ich mich nochmals bei allen. Hat bei mir viel Wissen und Verständnis bezüglich meiner Krebserkrankung bewirkt und zum Teil auch meine weitere Vorgehensweise beeinflusst.
                    Nachdem die Geschichte mit Cyberknife nicht sehr zielführend war und auch aufgrund des Verbotes der zuständigen Strahleschutzbehörden für Prostatabehandlungen mit Cyberknife außerhalb von Studien, habe ich mich zu einer Protonenbehandlung im RPTC trotz der Insolvenz entschlossen.
                    Voruntersuchungen sind gemacht, erste Bestrahlung hat heute stattgefunden. 20 Stück liegen noch vor mir. Wie gehabt Ärger mit meiner PKV, die natürlich nicht zahlen will. Aber das kläre ich dann anschließend.
                    Werde nach Abschluss der Behandlung einfach kurz berichten wie es war und meine weiteren PSA Werte einpflegen. Einfach dafür, dass auch nachfolgend Betroffene eine kleine Entscheidungshilfe bezüglich ihrer weiteren Vorgehensweise habe.
                    VG
                    Tom
                    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=842

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                      #70
                      Na Tom, dann bin ich mal gespannt wie deine "Erfahrungen" hier aufgenommen werden.
                      Werde weiter still lesen!
                      Und meinen Verlauf weiter auf myprostata dokumentieren (nächste Woche gibts neuen PSA, ist dann 1 Jahr nach Ende der Protonenbestrahlung!).

                      Gruß ans RPTC und den tollen Leuten dort von mir, Tom!

                      lg
                      Flüstermann alias Harald (nomen est omen)
                      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=733&page=graphic

                      Kommentar


                        #71
                        Hallo zusammen,

                        ich habe die Protonenbestrahlung seit 3 1/2 Monaten hinter mir, es geht mir bis auf Kleinigkeiten die sich veränderten, gut. Auf meinen ersten PSA Wert nach Bestrahlung warte ich noch, und werde auch diesen hier nachpflegen.

                        Dir Tom, alles Gute und eine schöne Zeit in München.

                        Andreas

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                          #72
                          Hallo,

                          meine Behandlung am RPTC ist beendet und ich habe meine Erfahrungen bei myprostat.eu eingestellt. Sobald mein neuer PSA Wert da ist, aktualisiere ich diesen dort.

                          VG Tom

                          Shows the most important user data such as personal data, initial diagnosis, postoperative pthological data, prostate volume as well as the choosen prostate cancer treatment and drugs
                          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=842

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                            #73
                            Kurzes Update:

                            Heute meine Blutwerte bekommen: PSA: 3,04 !!!

                            Alle anderen Werte auch i.O, Nebenwirkungen jetzt 3 Monate nach Bestrahlungsende gleich Null. Bisher alles richtig gemacht, nur meine beschis... PKV zickt immer noch etwas, bisher nur teilweise Kostenübernahme.

                            VG Tom
                            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=842

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                              #74
                              Möge er weiter sinken.

                              Grüße

                              Uwe
                              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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                                #75
                                Danke, das wünsche ich Dir und auch allen anderen Betroffenen ebenfalls...

                                VG Tom
                                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=842

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