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    #31
    Vielleicht sollte man nach Vorliegen einer einzigen PSA-Messung und einer einzigen Ultraschallbeobachtung ("Inhomogen vergrößerte Prostatahyperplasie") nicht gleich Therapien vorschlagen?
    Zunächst ist doch die Frage: abwarten bis Januar oder gibt es Diagnosealternativen, die zu einer früheren Therapie führen oder Klarheit schaffen, ob und wenn ja, welcher Grad von PCa vorliegt?

    Kann denn ein PET/CT als Krebsmarker verwendet werden? Wenn dem so wäre, würde es ja die Biopsie ersetzen können. Es könnte wohl festgestellt werden, ob eine Metastasierung vorliegt, doch was genau hat da metastasiert? Macht man dann einfach mal eine ADT? Was ist bei unklarem Befund?

    Warum sollte ein MRT nicht möglich sein? Siehe z.B. hier: http://www.herzstiftung.de/MRT-nach-Stent.html
    Ein mpMRT der Prostata kann unter Umständen soweit Entwarnung geben, dass die Zeit bis Januar in Ruhe abgewartet werden kann. Die Leitlinie sagt:
    "Die diffusionsgewichtete MRT soll nicht zur Primärdiagnostik eingesetzt werden." und
    "Die MRT kann als ergänzende bildgebende Diagnostik nach negativer Biopsie eingesetzt werden, wenn sie den geltenden Qualitätsstandards genügt."
    Wenn gerinnungshemmende Medikamente nicht abgesetzt werden können (wie in diesem Fall) und damit die Biopsie um 6 Monate verschoben wird, kann man das als "negative Biopsie" betrachten und damit die Kasse um Kostenübernahme angehen.
    Wenn das MRT eine hohe Wahrscheinlichkeit für ein PCa anzeigt, könnte man über das PET/CT erneut nachdenken.

    Hat denn der neue Urologe (der Professor) nochmal eine Untersuchung der Prostata vorgenommen? Wie groß ist diese? Gibt es einen Tastbefund?
    Eine weitere PSA Messung in 3 Monaten (oder auch früher) ist in jedem Fall sinnvoll und problemlos möglich, dann kann die Verdoppelungszeit berechnet werden.

    Klarheit bringt letztlich nur die Biopsie. Am besten als 3D-Fusionsbiopsie auf der Basis der MRT (wenn man sie denn schon gemacht hat). Auch bei hohem PSA-Wert und "inhomogener" Prostata kann ansonsten vorbei gestochen oder der Bereich mit dem höchsten Gleason nicht erwischt werden. Sollte die Fusionsbiopsie wegen Bedenken bezüglich Narkose nicht möglich sein, so eben eine normale TRUS-Biopsie mit mindestens 12 Stanzen. Die Antibiotikaprophylaxe ist dabei sehr wichtig, auch die Wahl des Mittels; siehe https://link.springer.com/article/10...092-012-0253-y

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      #32
      Hallo Martin,
      Vielen Dank für Deine Fragen und deine Ausführungen. Als Neuling mit dieser Krankheit kann ich die Fragen leider nicht beantworten. Ich versuche lediglich für mich die Informationen zu sammeln um irgendwann eine fundierte Entscheidung für mich und meine Frau und Kinder treffen zu können. Wie du sicher weisst ist es nicht einfach sich in der Menge der Informationen und den diversen Einzelaussagen zurecht zu finden. Zudem habe ich mittlerweile auch das Gefühl, dass die von mir bis dato konsultierten Urologen auch nicht gerne sehen wenn man informiert ist, bzw. wenn man Fragen stellt die etwas quer zu den Vorstellungen dieser Herren sind.

      Deine Information zu der mpMRT finde ich sehr interessant und denke ist auch für mein Bemühen, nicht 6 Monate in Ungewissheit zu verbringen, sehr nützlich. Es ergibt sich für mich jedoch die Frage. Wenn mit dieser Methode Krebs festgestellt wird, wie geht es dann weiter ? Kann man dann mit einer Strahlentherapie o.ä. anfangen, oder muss ich dann weiter auf das Ergebnis einer Biopsie im 2018 warten.

      Der letzte Urologe hat mich nicht weiter untersucht, sondern ich hatte lediglich den Befund (3Zeilen) von meinem 1. Urologen dabei.

      Nochmals besten Dank für deine ausführlichen Hinweise, ich weiss das sehr zu schätzen.

      Beste Grüsse
      Günter Horbach
      Beste Grüsse,
      Günter

      http://myprostate.eu/?req=user&id=801&page=report

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        #33
        Moin Günter,
        ohne Biopsie keine Krebsfeststellung, ohne Krebsfeststellung annähernd keine Möglichkeit eine Therapie - gegen was ?ß - zu bekommen, im schlechtesten Fall riskiert der Arzt eine Anzeige wegen Körperverletzung.
        Also wenn begründeter Verdacht, dann Biopsie, dann Feststellung Krebs ja / nein, dann Therapie
        Gruss aus Tornesch
        Guenther
        SHG Prostatakrebs Pinneberg
        Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
        Serve To Lead

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          #34
          Hallo Günter, ja leider wäre ein positiver Befund bei einer MRT ohne Folgen, denn das bedeutet nur 90% +/- positiv (Zitat des Radiologen bei meinem sehr eindeutig positivem Befund: "2-3 mal im Jahr sehe ich sowas und es ist eine Granulomatose,alle anderen Fälle sind PCa"); eine Strahlentherapie nur aufgrund eines MRT wird kein Arzt befürworten.
          Wenn die nächste PSA-Messung eine kurze Verdoppelungszeit anzeigt, käme bei dem jetzt schon relativ hohen PSA-Wert vielleicht eine ADT (Androgen-Entzug) in Frage; die hat keine dauerhaften Nebenwirkungen, verkleinert das eventuelle PCa und die Metastasen (falls überhaupt vorhanden) und nach der Biopsie stehen alle Behandlungsoptionen offen. Kann natürlich sein, dass das PCa dann so geschrumpft ist, dass die Biopsie vorbeisticht.

          Da es keine wirklich sinnvollen Alternativen zur Biopsie gibt, solltest du das Risiko einer zeitweisen Reduktion oder eines zeitweisen Aussetzens von Clopidogrel genau prüfen. Die Ärzte werden sich auch hier winden, doch letztlich ist es dein Körper und dein Risiko. Die Zahl derer, die Clopidogrel, Marcumar, Aspirin usw. nehmen (müssen), ist nicht klein, und Gründe für eine Biopsie oder eine andere "blutige" Behandlung gibt es genug, so dass vielleicht Alternativen und Studien dazu im Netz zu finden sind. Und irgendwo gibt es immer einen Doktor, der nicht nur Leitlinien und Schulmedizin nachbetet, sondern in einem speziellen Gebiet auf der Höhe der Zeit ist. Der letzte Urologe scheint mir keine Hilfe zu sein - einerseits wehren sich die Ärzte gegen "Telemedizin" via Internet oder Telefon, andererseits wird man in die Praxis geladen und führt dann nur ein Gespräch? Eine Zweitmeinung (auf die ja inzwischen Kassenpatienten einen Anspruch haben) erhält man so nicht. Mein Urologe hat eine Zyste getastet und auch im US gesehen, die dann 4 Wochen später im MRT nicht zu sehen war. Das eigentliche PCa war aufgrund der Position überhaupt nicht tastbar, bei der Biopsie wurde die Prostata als normal und verschieblich bezeichnet.

          Es wäre schön, wenn du im Forum weiter berichtest, wie es dir ergeht - es gibt sicher andere, die aus ähnlichen Gründen auf eine Biopsie warten müssen.

          Alles Gute, Martin

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            #35
            Es gibt auch die Umstellung von Marcumar auf Heparin (Bridging) und eine anschließende Biopsie.

            In diesem Thread heißt es dazu:

            Bei Marcumar Patienten kann vor einer OP oder einem sonstigen invasiven Eingriff das sogenannte Bridging angewendet werden. Hier stellt man von oralen Antikoagulanzien auf niedermolekulares und besser dosierbares Heparin um. Die Dosis wird dabei so eingetaktet um einen Gerinnungswert (Quick) bzw. gebräuchlicher INR (Norm 0,87 - 1,27) zu erhalten der überhaupt einen Eingriff ermöglicht. Im klinischen Bereich werden Quickwerte, ja nach Eingriff, i.d.R. ab 60% akzeptiert. Im ambulanten Bereich sollten Quickwerte zwischen 70 und 120% (Normbereich) erreicht werden.

            Die Erhöhung des Quickwertes ist allerdings, je nach Situation (z.B. vorhandenen künstlichen Herzklappen), aber auch wieder mit Risiken verbunden. Daher muss unbedingt eine internistische Nutzen-Risiko-Abwägung erfolgen. Andersherum ist ein niedrig gehaltener Quickwert, ein höheres Risiko für unstillbare Blutungen. Im klinischen Bereich sicherlich auch noch kein Problem (da mit gezielten Maßnahmen beherschbar) aber im ambulanten Bereich ein ernsthaftes Risiko.

            Das Bridging erfordert eine kontinuierliche Überwachung der Gerinnungswerte und muss zwingend internistisch begleitet werden. Auch das Handling (durch subkutane Injektionen) erfordert die Kooperation des Patienten oder evtl. der Angehörigen wenn diese daheim die Medikation vornehmen.

            Tom

            Hier noch ein Bridging Schema (Quelle Uni Mainz) http://www.unimedizin-mainz.de/filea...a/bridging.pdf

            Anmerkung INR (Norm 0,87 - 1,27) je höher der INR desto höher die Blutungsneigung, je niedriger der INR desto höher die Thrombosegefahr!

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              #36
              Moins,

              ich hatte im August meinen 2. sehr schweren Herzinfarkt, gerade noch so überlebt, habe sofort am nächsten Tag am Herz 3 Bypässe bekommen, die Herzkranzgefäße waren zu 90 % zu.

              Muß nun ASS nehmen, im Januar 2016 war dann Biopsie in der Universitätsurologie Oldenburg, da sagte der Biopsierende Arzt,
              ASS brauchen sie nicht abzusetzen, das funktioniert auch so und es hat funktioniert
              am Abend noch etwas Blut am Hintern und beim Pinkeln war am nächsten Tag auch kein Blut mehr vorhanden.

              Also trotz ASS war alles wunderbar.
              Liebe Grüße
              Stefan


              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=802&page=graphic

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                #37
                Hallo zusammen,
                die endlose Warteweit ist zu Ende und Anfang letzer Woche wurde die Biopsie nach Rücksprache mit dem Kardiologen durchgeführt. Hier das Ergebnis :
                Prostastanzmaterial rechts lateral mit Anteilen eines pluriformen Prostatakarzinoms.
                Malignitätsgrad 3a
                ISUP Grad 5 (analog Gleason-Score 9)
                Tumoranteil knapp 10%
                ICD-0 8140/3

                Übrige Stanzpräparate jeweils carcinomfrei mit multifocaler high-grade-Pin links.

                Vorschlag vom Urologen (unter Berücksichtigung von Alter nebst anderen Erkrankungen):
                Sanfte Bestrahlung mit Hormontherapie

                Weitere Untersuchungen zwecks Bestimmung des Streuunggrades sind vereinbart.

                Beste Grüsse
                Günter
                Beste Grüsse,
                Günter

                http://myprostate.eu/?req=user&id=801&page=report

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                  #38
                  Hallo Guenter77, ich denke auch du solltest Ruhe walten lassen und einer OP aus dem Wege gehen. DU weisst das Prostata Krebs sehr langsam im Wachstum ist und solange er nicht streut oder du persönlich Probleme hast nimm dir die Zeit die du brauchst dich richtig zu Informieren und dir selbst ein gutes Bild zu machen. In dem Alter würde ich eine solche OP mit all den Nebenwirkungen etc. nicht einfach so hinnehmen. Lebensqualität ist doch gerade jetzt so wichtig. Mach dich nicht verrückt und mach genauso weiter wie bisher, ruhig und bedacht an die Sache herangehen. Krebs ist eine schlimme Sache aber Krebs ist individuell und jeder muss damit seinen Weg finden.
                  Wünsche dir viel Glück und schnelle Genesung
                  Eric

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                    #39
                    Lieber Günter

                    Das ist heftig und kein Ergebnis zu dem man gratulieren könnte!

                    Eine "sanfte" Bestrahlung ist wohl eine in vielen Fraktionen, die sich
                    über rund 30 Arbeitstage hinzieht. So etwas ist unblutig und damit
                    gut geeignet für dich als Herzpatient.
                    Die Hormontherapie, ADT oder auch "Chemische Kastration" bringt
                    das Krebswachstum je nach Präparat innert Stunden oder einigen
                    Tagen zum stoppen. Sie kann gleich (neoadjuvant) eingesetzt werden,
                    also noch vor Bestrahlungsbeginn und wird dann viele Monate bis zwei
                    Jahre beibehalten. Hierzu auch den Kardiologen beiziehen.

                    Eine definitive Therapiewahl gibt es aber erst, wenn die Ausbreitungs-
                    diagnostik erfolgt ist. Das wird wohl ein Knochenszintigramm sein, ein
                    MRT des Beckens und ein Ganzkörper-CT.
                    Bei deinem PSA von 27ng/ml im September bestehen leider gute Aussichten,
                    auf diesen Bildern was zu sehen, denn bei einem Gleason-Score von 9,
                    was als sehr aggressiv gilt und dem geringen Tumoranteil von lediglich 10%
                    in den Stanzen ist es unwahrscheinlich, dass das alles noch auf die Prostata
                    beschränkt sei.
                    Bei Unklarheiten gäbe es noch das PSMA-PET, das Metastasen des Prostata-
                    krebses im ganzen Körper auffinden kann und auch die Ausbreitung in
                    und um die Prostata deutlich zeigt. Davon wurde ja bereits geschrieben.

                    Hast Du seither nochmal eine PSA-Messung bekommen, z.B. vor der
                    Biopsie? Aus dem Anstieg könnte man Aussagen ableiten über die
                    aktuelle Aggressivität des Krebses:
                    Je kürzer die PSA-Verdoppelungszeit**, desto rascher sollte gehandelt,
                    also mit der Hormontherapie begonnen werden.


                    Carpe diem!
                    Konrad


                    **http://www.labor-limbach.de/PSA-Verd...eit.355.0.html

                    Nachtrag@darkdiver/Eric
                    Bei einem Gleason-Score 9 ist der Hinweis auf das langsame Wachstum
                    des Prostatakrebses nicht mehr gerechtfertigt. Deshalb meine Frage an
                    Günter, ob weitere PSA-Messungen vorliegen, um die Verdoppelungszeit (VZ)
                    zu bestimmen als Mass für das Wachstum. Aber auch mit VZ unter drei
                    Monaten muss man nicht innert Tagen handeln. Trödeln sollte man dann
                    allerdings nicht mehr.
                    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                      #40
                      Halo Konrad,
                      besten Dank für Deine Hinweise. 14 Tage vor der Biopsie wurde der PSA mit 25,9 wemittelt. Lt. dem Profs sollen nun die weiteren Untersuchungen erfolgen, er macht mir hierzu die Termine. Die Hormonbehandlung soll auch kurzfristig erfolgen. Nach meiner Erfahrung mit meinem ersten Urologen hat dieser mir nun ein paar Tage zum Sinkenlassen des Ergebnisses und zur Selbstinformation gegeben. Damit kann ich im Moment gut umgehen.

                      Beste Grüsse,
                      Günter
                      Beste Grüsse,
                      Günter

                      http://myprostate.eu/?req=user&id=801&page=report

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                        #41
                        Zitat von Guenter77 Beitrag anzeigen
                        Halo Konrad,
                        besten Dank für Deine Hinweise. 14 Tage vor der Biopsie wurde der PSA mit 25,9 wemittelt. Lt. dem Profs sollen nun die weiteren Untersuchungen erfolgen, er macht mir hierzu die Termine. Die Hormonbehandlung soll auch kurzfristig erfolgen. Nach meiner Erfahrung mit meinem ersten Urologen hat dieser mir nun ein paar Tage zum Sinkenlassen des Ergebnisses und zur Selbstinformation gegeben. Damit kann ich im Moment gut umgehen.

                        Beste Grüsse,
                        Günter

                        Gleason 9 und PSA 23, da würde ich vor Bestrahlung eine PSMA-PET durchführen.
                        Eine Metastasierung in Lymphknoten und/oder Knochen ist bei diesen Ausgangswerten leider möglich
                        und sollte VOR Bestrahlungsplanung gewusst werden.
                        ----------------------------------------------------------
                        Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
                        sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
                        wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
                        vor Ort ersetzen

                        Gruss
                        fs
                        ----------------------------------------------------------

                        Kommentar


                          #42
                          Danke für den Hinweis, ich habe meinem Urologen eine email geschrieben und um eine Stellungnahme zur einer PSMA-PET Untersuchung gebeten.
                          Soeben erhielt ich einen Termin bei Radiologen zu einem CT und zu einer Skelettszintigraphie zum 18.12.2017.
                          Mal sehen was da noch alles kommt.

                          Beste Grüsse,
                          Günter
                          Beste Grüsse,
                          Günter

                          http://myprostate.eu/?req=user&id=801&page=report

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                            #43
                            Dazu musst du aber viel Zeit einplanen. Bei mir hat das zusammen über 8 Stunden gedauert. Bei der Skelettsintigraphie muss man nach dem Einspritzen vom radioaktiven Komtrastmittel 2 Stunden warten und in der Zeit mindestens 2 Liter trinken.So wars auf jeden Fall bei mir.
                            Immer positiv denken!!!

                            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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                              #44
                              Hallo Günther,

                              ich selbst habe den Termin für die Skelettszintigrapie abgesagt und statt dessen ein PSMA PET/CT gemacht. Dies ist auch bereits ein Ganzkörper-CT. Das Problem ist vor allem, ob Deine Krankenkasse diese Untersuchung zahlt.

                              Unser Urologe schreibt: "Eine Metastasierung in Lymphknoten und/oder Knochen ist bei diesen Ausgangswerten leider möglich". Das ist freundlich formuliert. Ich würde sagen, es ist leider sehr wahrscheinlich. Aber besser ist: "Gefahr erkannt, Gefahr bekämpft".

                              Ohne das PSMA PET/CT stellst Du u.U. nach der Operation fest, dass der PSA Wert nicht auf Null zurückgeht. Dies ist der Fall, da noch Metastasen da sind.

                              Georg

                              Kommentar


                                #45
                                Zitat von Michi1 Beitrag anzeigen
                                Dazu musst du aber viel Zeit einplanen. Bei mir hat das zusammen über 8 Stunden gedauert. Bei der Skelettsintigraphie muss man nach dem Einspritzen vom radioaktiven Komtrastmittel 2 Stunden warten und in der Zeit mindestens 2 Liter trinken.So wars auf jeden Fall bei mir.
                                Ich habe einen Termin um 12.00 Uhr mittags und man sagte mir, ein Liter Wasser mitbringen plus 4 Std. Zeit. Mal sehen, aber ich denke, ich komme damit klar.
                                Danke für Deine Info.

                                Beste Grüsse,
                                Günter
                                Beste Grüsse,
                                Günter

                                http://myprostate.eu/?req=user&id=801&page=report

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