Steiler PSA-Anstieg nach DHB

[cligensa]

Hallo Nikolaus,
das E-Mail mit der Liste an Nikolaus.Koelsch@t-online ist zurückgehüpft (rebounced). Ich werde einen neuen Versuch mit der neuen Adresse starten.
Du kannst nicht erwarten, dass Dein Uro die gering dosierte Chemon kennt, Du kannst auch nicht erwarten, dass er einem Einsatz einer Chemo zu einem so frühen Zeitpunkt grundsätzlich zustimmen wird. Ich hänge Dir Informationen zu der gering dosierten Chemo nach Leibowitz, ein weiteres Protokoll von Thomasz Beer mit hochdosiertem Calcitriol und Taxotere sowie einige Adressen mit an das E-Mail dran.
Grüße
Christian

[Harro]

Steiler PSA - Anstieg nach DHB

Hallo Nikolaus,

wie versprochen mein neues PSA von gestern mit 8.86, also vom 16.11.2006 mit 7.53 wieder eine ärgerliche Erhöhung. Leider ist nun auch für USPIO erst wieder für ca. Ende März ein Termin in Holland zu bekommen, weil Prof. Barentsz morgen selbst ins Krankenhaus muß und alle Januar-Termine nach hinten verschoben werden.

Vorsorglich hatte ich mir schon im Oktober 2006 für den 10.1.2007 bei einem mir von einer befreundeten SHG empfohlenen Onkologen einen Termin geben lassen. Da dieser Onkologe nach Informationen eines Betroffenenen keine Prostatauntersuchungen vornimmt, sondern lediglich
solche Ergebnisse vom Urologen als Basis für seine Therapieempfehlungen
heranzieht, habe ich mich noch kurzfristig d. h. für Montag 18.12.2006
für eine Tast-und Ultraschalluntersuchung bei meinem Urologen vormerken lassen. Wenn das auch nicht viel weiter hilft zur Klärung, warum der PSA-Anstieg zu zügig vorangeschritten ist, so dient es für mich über die Feiertage wenigstens ein bißchen zur Beruhigung. Immerhin war die letzte
Untersuchung in dieser Standardform Anfang Oktober und erbrachte als Ergebnis zumindest den Hinweis, daß sich der Unruheherd wohl immer noch
in der Kapsel befindet. Prostatavolumen 16 ml.

Ich habe mir auch noch einmal den Befund des Pathologen vom Klinikum Ludwigshafen/Rhein vom 26.10.2001 herausgesucht:

Manifestationen eines Adenocarcinoms in Stanzbiopsien vom rechten Prostatalappen: Mikroglanduläres Prostatacarcinom mit beginnender Verschmelzung der neoplastischen Drüsen und vornehmlich mittelgradiger
nukleärer Anaplasie. Tumormanifestation in den Stanzbiopsien (Ab, Ac und Ad), die betroffenen Stanzbiopsien dabei jeweils etwa zu 60 % blastomatös okkupiert.

G 2a bei kombiniertem zyto-histomorphologischem Grading, Gleason-Score 7 (3+4).

Benigne noduläre Drüsenhyperplasie und geringgradige chronische Prostatitis in den Stanzbiopsien (Aa, Ba und Bb jeweils nur spärliches, fragmentiertes überwiegend drüsenfreies fibromuskuläres Gewebe.

Auch die von mir eingeholte Zweitbeurteilung vom Pathologen in der Klinik Homburg/Saar war in etwa deckungsgleich.

Nach Auskunft von Prof. Barentsz muß zwischen USPIO und endorektaler MRT mit Spektroskopie wenigstens 8-10 Tage Pause sein, da sonst das Ergebnis durch die noch nicht ausgeschiedenen NANO-Partikel verfälscht wird. Das würde also dann eine erneute Fahrt nach Holland bedeuten.

Über die eMRT-Ergebnisse in Frankfurt wurde meist ungünstig berichtet.
Wo gibt es denn noch die Möglichkeit eMRT mit Spektroskopie durchzuführen? Vielleicht ist ja in Deiner Gegend ein Spezialist oder besser ein wirklicher Könner.

Also Nikolaus für heute noch einmal beste Grüsse und Wünsche und bitte immer Optimist sein. Hutschi

[Herbert Kramlofsky]

Hallo Christian,
ich habe mich schon lange nicht mehr im Forum geäußert.
Nun gibt es gegensätzliche Meinungen zweier von uns sehr geschätzten Uro-Onkologen, Bob Leibowitz und Stephen B. Strum.
Es geht um das Modifizierte Zitruspektin (MCP), Ersterer rät davon ab, Strum empfiehlt es, in seinem Bericht im Life Extension Magazin März 2004.
Vielleicht wirkt es bei DHB-lern gegensätzlich und bei Nicht-DHB-lern ergibt sich ein positiver Effekt? Auf jeden Fall, bin ich jetzt erst einmal verunsichert. Ich hatte im Feb. 1998 meine PEB (GS 4+4) und im Nov. 05 eine ST wegen eines Rezidiv und nehme MCP seit Sept 04. Wenn MCP nun doch keinen positiven, sondern vielleicht sogar einen negativen Effekt hat, wird es wohl besser sein, sich das Geld zu sparen, bis gesicherte Erkenntnisse vorliegen.
Was meinen unsere anderen Mitkämpfer dazu, die auch MCP einnehmen?
Bis jetzt ist meines Wissens, noch kein offizielles Ergebnis zur Studie 3, durchgeführt an einigen Unikliniken, veröffentlicht worden.

Viele Grüße

Herbert

[cligensa]

Tja, lieber Herbert, da weiß ich auch keine einfache Antwort. Mit MCP allein kann man mit größter Wahrscheinlichkeit keinen Krebs bekämpfen. Es könnte im Konzert mit anderen Medikamenten wirken. Hier geht es um Feinjustierung der unter ganz bestimmten Bedingungen definierten Prostatakrebsbeeinflussung.
Da kann man nur darauf hinweisen: dieser Arzt hat diese Erfahrung gemacht, jener Arzt hat jene Erfahrung gemacht und vielleicht gibt es wissenschaftliche Belege. Bilde Deine Meinung, lieber Patient. Alles andere wäre nicht ehrlich. Im konkreten Fall zu MCP: ich kann Dir keinen Ratschlag geben.
Grüße
Christian

[Harro]

Steiler PSA - Anstieg nach DHB

Hallo Dieter aus Husum,

es ist richtig, daß ich auf Grund von verschiedenen Berichten auch im Forum keine gute Meinung zu dem bekannten Frankfurter Radiologen habe.
Ergänzend hierzu war aber auch ein Gespräch mit einem unmittelbar Betroffenen aus meiner SHG, der nämlich fast einen ganzen Tag in der besagten Klinik verbrachte, um erst am späten Abend das Ergebnis der von einem Mitarbeiter vorgenommenen Untersuchung vom Chef präsentiert zu bekommen. Da die erforderliche Strahlenbehandlung nicht in dieser Klinik vom Betroffenen geplant war, verlief das aufklärende Gespräch recht einsilbig, d. h. die erhoffte Information war ziemlich nutzlos. Es gab lediglich den Hinweis, daß dringender Handlungsbedarf nach dem Ergebnis dieser eMRT bestünde.

Beste Grüsse Hutschi

[LudwigS]

....es ist richtig, daß ich auf Grund von verschiedenen Berichten auch im Forum keine gute Meinung zu dem bekannten Frankfurter Radiologen habe.

Teilweise sind die Meinungen aus dem Forum - insbesondere meine aus eigener Erfahrung - den technischen Unzulänglichkeiten des Verfahrens - und bei Unwissen des Radiologen darüber - der daraus resultierenden Fehldiagnose geschuldet.

Ich zitiere aus einer Amerikanischen Untersuchung, ob Prostatitis, die man ja parallel zum Karzinom auch haben kann, die Krebsdiagnose mittels spektroskopischem MRT beeinflussen kann.

Im Gegensatz zum normalen bildgebenden MRT werden beim MRTS zusätzlich mittels Spektroskopie auch Stoffwechselprozesse in der Prostata mit analysiert.

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MR spectroscopic imaging data in nine of 12 patients demonstrated elevated choline peak and reduced or no citrate, findings that mimic those of cancer.

Die MRTS-Daten bei 9 von 12 Patienten zeigten erhöhte Cholin-Werte und reduziertes oder kein Zitrat, Befunde, die Krebs vortäuschen.

At MR spectroscopic imaging, pathologically confirmed chronic prostatitis may demonstrate metabolic abnormality that leads to false-positive diagnosis of cancer.

Beim MRTS kann pathologisch nachgewiesene chronische Prostatitis Stoffwechselabnormitäten zeigen, die zu falsch positiver Krebsdiagnose führen.

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Der gesamte Wortlaut (engl.)

http://radiology.rsnajnls.org/cgi/content/full/231/3/717

Gruss Ludwig

[LudwigS]

......Ab Seite 15 kannst Du in dieser wieder sehr lesenswerten Ausgabe (z.B. USPIO - was dann?) auch einen tollen Grundlagen-Artikel von Dr. Stefan Machtens lesen:

Prostatakrabs im Visier - was leisten moderne bildgebende Verfahren?

Wie man es nimmt, lieber Dieter, der auch von mir geschätzte Stefan Machtens hat mir dennoch im Sommer 2004 nach Lesen meines MRTS-Befundes Folgendes geschrieben:

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......Im Hinblick auf die bildgebenden Verfahren kann ich nur immer wieder darauf hinweisen, dass Sie mit dem MRT über Rektalspule und der Spektrographie eine sehr vielversprechende Untersuchung erhalten haben, die aber leider nicht mit letzter Sicherheit ein systemisches Fortschreiten Ihrer Erkrankung ausschließt.

In der Hoffnung, Ihnen mit diesen Informationen geholfen zu haben,
verbleibe ich mit freundlichen Grüßen

Dr. S.Machtens, Medizinische Hochschule Hannover

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Im Ergebnis dessen saß ich 8 Wochen später vor einem hochkarätigen Professor und hätte um ein Haar meine Prostata eingebüsst.

"Na und...." wirst du sagen......



Vielleicht sind diese Dinge jetzt zweieinhalb Jahre später fest eingefügtes medizinisches Wissen .......... vielleicht auch nicht.

Gruss Ludwig

[LudwigS]

Aber könnte es denn nicht sein, daß die damalige Vogl-Diagnose doch richtig und die Schneider-Diagnose falsch war? In der Konsequenz würde das nämlich bedeuten, daß Du dann später Deine Prostatitis mit Seeds kuriert hast.

Oder spielt mir da die Logik einen Streich?

Beste Grüße
Dieter

Möglicherweise macht sie das, lieber Dieter, denn Vogl hat mir - knapp 2 Jahre nach Ende DHB - gemäss seinem MRTS links und rechts einen bohnengrossen Tumor bescheinigt.
Sowas hatte ich nicht mal ansatzweise vor der DHB.

In der dem MRTS nachfolgenden Biopsie kam Professor Schneider zum Ergebnis, dass alle Stanzen Prostatitis sei.
Aber Biopsie ist eben nur Stichprobe wie wir alle wissen.
Zumindest aber war es nicht das grosse Krebsvolumen, das Vogl erkannt haben wollte.

Nachdem das PSA wie mit der Schnur gezogen weiter stieg, habe ich Bonkhoff nochmal draufschauen lassen.
Sein Befund: eine Stanze grenzwertig intraduktal pathogen (entspricht Gleason-Grad 4) und die gefundene Prostatitis sei potentieller Karzinomvorläufer.

Mutter starb an Brustkrebs, Vater an Prostatakrebs.

Und Bonkhoff sagte mir: "Aber einfach so lassen können Sie das aber nicht".

Und da eine organerhaltende lokale Therapie nach Abwägung aller Befunde und familiärer Vorbelastungen sinnvoll schien und machbar war, habe ich das durchgezogen.

Ein Schulfreund, im März 2006 PSA 5,4 / fPSA 8% und 12 Stanzen, hatte alles befundet mit Prostatitis.
Er erleichtert, ich misstrauisch bei den Daten.

Vor 4 Wochen PSA 7,4 und wieder 12 Stanzen.
Befund: rechts 3/6 GS (3+3) und links 1/6 GS (3+3).

Er rückt übermorgen - kurz vor Weihnachten - zur OP ein.

Sowas habe ich für mich vermeiden wollen.

Gruss Ludwig

[knut.krueger]

Hallo Hutschi und Nikolaus,

ich möchte auch noch meine Meinung zu Euren Fällen abgeben. Zuerst schließe ich mich der Empfehlung von Ludwig, nicht länger zu warten, voll an. Ich habe Eure Werte einmal in ein xy-Diagramm eingetragen, und es ergibt sich eine glatte Gerade mit der Steigung von 5 pro Jahr, d.h. Euer PSA erhöht sich pro Jahr um 5 Einheiten, so dass Ihr sicher im ersten Halbjahr 2007 PSA 10 überschreiten werdet. Da Ihr keine Angaben gemacht habt, hoffe ich, dass Eure PSA-Angaben Proscar bereinigt sind, da sonst die Situation noch einiges kritischer wäre. Wenn Ihr solange auf einen USPIO Termin warten müsst, würde ich auf PET-Cholin-CT ausweichen. Weiter würde ich sofort eine Feinnadelbiopsie machen lassen, um die DNA-Verteilung Eures Tumors zu bestimmen. Mit dem DNA-Ergebnis könnt Ihr dann schon die Therapiemöglichkeiten sondieren.
Alles Gute und Grüße
Knut.

[LudwigS]

Ich wünsche Dir, trotz aller traurigen Nachrichten, dennoch einen besinnlichen 3. Advent.
Dieter

Das wünsche ich dir auch, lieber Dieter, und noch zwei Nachsätze zum Schluss:

1. Vogl hat keinen "Verdacht" geäussert, sondern sagte mir in Gegenwart meiner Frau "Hier müssen Sie was tun, der setzt ihnen eines Tages Metastasen ab" - und "die Spektroskopie unterstreicht die biologische Aktivität des Tumors".

2. Auf der Basis dieses MRTS und meines PSA-Verlaufes nach DHB hat mir ein hochkarätiger Dresdner Professor geraten, mit der OP nicht mal 8 Wochen bis nach seinem Urlaub wegen Metastasierungsgefahr zu warten.

Ein Glück dass das MRTS nicht therapieentscheidend war.
Bei mir zumindest ging die MRTS-Diagnose gewaltig daneben.

Gruss Ludwig

[Oskar CH]

Könnte es ev. auch daran liegen, dass Dr. Strum MCP empfiehlt, weil er damit sein Geld verdient??? Strum ist doch einer der Missionare von Life Extension und Zweck dieser Organisation ist es doch in erster Linie fragwürdige "Arzneien" sog. Nahrungsmittelzusätze zu verhökern.
s.hierzu:

http://www.lef.org/newshop/cgi-shop/SearchItems.cgi

http://search.lef.org/search/default.aspx?s=1&QUERY=citrus%20pectin

Gruss Oskar CH

[Jürgen M.]

Frei verkäufliche Produkte, die die postiven Wirkungen einer Dreifachen Hormonblockade sabotieren können und das Risiko eines hormonresistenten Prostatakrebs ansteigen lassen:

Bei dem Folgenden handelt es sich um eine Liste von Produkten, die, wie von uns identifiziert, einen massiv schädlichen Einfluss auf den PSA-Level haben:

• Omega-3-Fettsäuren und / oder andere Fischöle. Wir sind gegen substituierte Fischöle über Ergänzungsmittel. Wenn Sie Fischöl verwenden möchten, dann verwenden Sie die Produkte von naturals.com. Dieses Markenprodukt enthält Neuromine. Dennoch habe ich einige Bedenken gegen dieses Produkt, da ich glaube, dass Omega-3-Fettsäuren den Testosteron-Spiegel senken können. Deshalb bin ich nicht sehr begeistert, irgendein Fischöl oder Omega-3-Ergänzungsmittel zu empfehlen.

hallo christian,
auch hier bestehen gegensätzliche meinungen zwischen leibowitz und dr.f.e./strum.
dr.f.e./strum empfehlen ausdrücklich fischöl, auch während der blockade. mein ldl/hdl quotient hat sich dadurch zumindest wesentlich verbessert, was wohl auch gewünscht ist.

schöne grüße
jürgen m.

[Schorschel]

Ein Glück dass das MRTS nicht therapieentscheidend war.
Bei mir zumindest ging die MRTS-Diagnose gewaltig daneben.

Das gilt 100%-ig auch bei mir.

Bei mir hat Vogl im Brustton der Überzeugung ein T3 diagnostiziert und jedwede kurative Therapie ausgeschlossen, worüber alle anderen Ärzte nur den Kopf schütteln konnten. Anschließend hat er mir seine Galvano-Therapie nahegelegt !!??!!

Gruß

Schorschel

[Harro]

Steiler PSA - Anstieg nach DHB

Hallo Dieter aus Husum,

vielen Dank für Deine Information, die schon imponiert und mir dann zumindest was eMRT mit Spektroskopie anbelangt den Weg nach Holland ersparen würde.

Bitte, erlaube mir trotzdem eine ganz persönliche, respektlose Frage, nachdem ich noch ein Greenhorn bin, was die Forumsaktivitäten betrifft. Hattest Du selbst schon in Frankfurt Erfahrungen sammeln können, die Deine Begeisterung für Dr. Vogl erklären.

Nach dieser hervorragenden Schilderung der dann doch wohl verbesserten Technik werde ich mich am 18.12.2006 anläßlich meiner
Normaluntersuchung bei meinem Urologen mit diesem besprechen. Ich habe als Privatpatient bislang zwar noch nie meinen jetzigen und auch keinen der früheren Urologen am Anfang der PK-Historie wegen einer PET etc. etc. kontaktiert, werde es aber jetzt doch tun. Alle früheren PET (2 x ) oder sonstigen MRT + CT - Untersuchungen ergaben keine malignen Befunde. Mein PSA vom 14.12.2006 mit 8.86 müßte natürlich wegen fortlaufender Proscar-Einahme um den Faktor X nach oben korrigiert werden.

Beste Grüsse von Hutschi

[LudwigS]

Hallo Dieter aus Husum,
vielen Dank für Deine Information, die schon imponiert und mir dann zumindest was eMRT mit Spektroskopie anbelangt den Weg nach Holland ersparen würde.

1. Das MRTS prüft nur Prostata, Samenblasen und das unmittelbar angrenzende Fettgewebe (Kapseldurchbruch), keine Lymphknoten.

2. Die von Dieter einkopierten Angaben nennen für das MRTS in der Uniklinik Frankfurt eine Sensitivität von 100 % und eine Spezifität von 69%.

Vereinfacht ausgedrückt bedeutet das, dass zwar 100% der Krebse als solche erkannt werden, aber 31% der Gesunden ( also jeder dritte) eine Krebsdiagnose fälschlicherweise erhalten.

Gruss Ludwig